Ma caste

 (cs.toronto.edu)
1 points par GN⁺ 2023-08-31 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp
  • En Inde, les Other Backward Classes (OBC) constituent un vaste groupe représentant, selon les estimations, 40 à 45 % de la population, soit environ 500 millions de personnes, mais leur représentation reste extrêmement faible dans le monde universitaire en informatique
  • Révéler publiquement son appartenance à la catégorie OBC n’était pas une simple déclaration d’identité, mais un risque pouvant entraîner des désavantages dans les lettres de recommandation et les évaluations avant l’obtention de la titularisation (tenure)
  • En Inde comme au sein de la communauté des Indiens non résidents (NRI), la discrimination fondée sur la caste rendait difficile d’évoquer son expérience de caste même dans les documents DEI pour le recrutement ou la titularisation
  • Parmi les professeurs en tenure-track des 50 départements d’informatique “de premier plan” en Amérique du Nord, on estime qu’il y aurait au maximum 5 personnes issues des OBC, et, selon une demande RTI de 2023, sur 180 enseignants-chercheurs en informatique de 5 IIT, une seule appartenait exactement aux OBC
  • Ce texte vise à montrer une “possibilité de réussite” aux personnes issues de groupes socialement défavorisés qui envisagent un doctorat ou un poste de professeur, tout en gardant à l’esprit les différences avec des communautés comme les SC/ST, confrontées à des obstacles encore plus importants

Identité OBC et risque de la rendre publique

  • Les Other Backward Classes (OBC) constituent l’un des grands groupes de population reconnus par la Constitution indienne
    • Les OBC sont estimées à 40–45 % de la population indienne, soit environ 500 millions de personnes
    • À l’échelle mondiale, cela revient à dire qu’environ 1 personne sur 16 appartient à la catégorie OBC
    • Historiquement, il s’agit d’un groupe ayant subi des désavantages sociaux et économiques
  • Ce texte a trois objectifs
    • Se réapproprier pleinement son identité
    • Faire connaître plus largement les enjeux liés aux OBC
    • Atteindre les personnes qui cherchent des exemples d’OBC “ayant réussi” dans le monde universitaire
  • L’auteur révèle publiquement qu’il appartient à la catégorie OBC
    • En Inde, le nom de famille permet souvent de deviner en partie la caste
    • Le nom de famille de l’auteur étant rare, peu de gens connaissaient jusque-là sa caste, ce qui lui donnait une forme de “bénéfice du doute”
    • Depuis deux ans, il a commencé à évoquer sa caste dans des fils Facebook/Twitter, mais avant d’obtenir la tenure, une déclaration publique lui paraissait risquée

Représentation dans le monde universitaire et chiffres vérifiés via RTI

  • La discrimination fondée sur la caste est très répandue en Inde, y compris parmi les enseignants des IIT
    • The Saderla Story est cité en exemple
    • L’auteur estime que la discrimination peut être encore plus forte parmi les Indiens non résidents (NRI)
    • Il craignait la manière dont d’éventuels auteurs de lettres de recommandation ou membres de comités d’évaluation de tenure jugeraient le fait qu’il soit issu des OBC
    • Pour la même raison, il n’a pas pu mentionner sa caste dans les documents DEI pour les candidatures ou la tenure, et a dû faire comme si son expérience de minoritaire n’existait pas
  • En tant que professeur dans une université publique, il ressent la responsabilité d’informer le public du manque de représentation des OBC
    • Parmi l’ensemble des professeurs en tenure-track des 50 départements d’informatique “de premier plan” en Amérique du Nord, on estime qu’il y a au maximum 5 personnes issues de la catégorie OBC
    • Il considère qu’une procédure de sélection raisonnable suffit pour définir ces “50 départements d’informatique de premier plan”
    • Il précise qu’il acceptera avec plaisir toute correction si ce chiffre est erroné
  • Début 2023, il a utilisé des demandes Right to Information (RTI) pour vérifier la répartition par caste des enseignants en informatique dans 5 grands IIT
  • Sur les 180 enseignants en informatique de ces 5 IIT, une seule personne exactement appartenait à la catégorie OBC
  • Si la représentation passée et présente est sombre, il reste du travail pour l’avenir
    • Le souvenir d’avoir ardemment cherché des modèles appartenant à la catégorie OBC est la motivation directe de ce texte
    • Aux personnes sous-représentées et socialement défavorisées qui envisagent un doctorat ou un poste de professeur, il adresse ce message : “nous aussi, nous pouvons réussir”
    • Dans un ajout du 7 septembre, il indique avoir remplacé une formulation qui pouvait sembler exclusive en élargissant l’invitation d’OBC person à une expression plus large
    • Il ajoute qu’il existe des communautés, comme les SC/ST, confrontées à des barrières sociales bien plus importantes que celles que rencontre une personne OBC typique, et qu’il ne veut pas ignorer cet écart

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1 commentaires

 
GN⁺ 2023-08-31
Avis sur Hacker News

  • Le système des castes en Inde est divisé en de multiples couches, comme un oignon.
    L’auteur dit être né OBC (Other Backward Classes), mais ce n’est pas la position la plus basse dans l’ensemble de la structure. Les SC (Scheduled Castes) sont considérées comme plus basses, et les ST (Scheduled Tribes) peuvent l’être encore davantage (il faut garder à l’esprit que cela varie selon les États et les régions).
    Les violences et les sanctions infligées par les castes « supérieures » aux castes « inférieures » continuent, et les OBC oppriment eux aussi assez durement les SC et les ST. Cela arrive parfois avec d’autres castes supérieures, parfois par les OBC seuls.
    Ce qui est triste, c’est que les opprimés eux-mêmes ne comprennent pas assez cette structure pour ne pas opprimer les autres. S’ils avaient pu être solidaires et s’élever mutuellement, la situation aurait été très différente, ou au moins moins mauvaise qu’aujourd’hui.
    [1] : si l’on cherche des informations sur les violences et les sanctions visant les « dalits », on trouve beaucoup de résultats, datant d’il y a quelques jours comme de bien plus longtemps.

    • C’est précisément la première étape qui permet à un système d’oppression de conserver le soutien d’une majorité, ou d’une masse critique.
      Faire en sorte que, même en étant soi-même opprimé, il existe quelqu’un de plus bas sur qui déverser sa colère.
    • Plus complexe encore, les OBC sont eux-mêmes subdivisés en sous-groupes comme A, B, C, D.
      Dès l’enfance, avant de passer des examens, il faut indiquer dans divers documents administratifs à quelle catégorie et sous-catégorie on appartient.
      Dans l’État où je suis né, je suis classé dans une caste supérieure, mais dans les deux États voisins, je suis classé OBC. Beaucoup de personnes issues de la caste dans laquelle je suis né déménagent dans d’autres États pour que leurs enfants bénéficient du système de réservations (affirmative action).
      Plus complexe encore, une sous-caste au sein de ma caste est traitée comme SC, peut-être pour des raisons politiques, et beaucoup de gens se marient volontairement avec des personnes de ce groupe afin d’obtenir des avantages pour leurs enfants.
      Je pense que c’est l’une des principales raisons pour lesquelles l’Inde prend du retard en tant que pays. Dans ma génération, née dans les années 90, les gens que je connais ne pratiquent pas ce genre de discrimination, mais le gouvernement l’applique régulièrement et ne cesse de la rappeler.
    • Je pense que la partie disant que « les opprimés eux-mêmes ne comprennent pas assez pour ne pas opprimer les autres » correspond exactement au sujet traité par Paulo Freire dans Pedagogy of the Oppressed.
      Le livre est dans ma pile à lire depuis plus de six mois, donc je ne peux pas en dire beaucoup plus, mais cela peut valoir le détour si le sujet vous intéresse : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pedagogy_of_the_Oppressed
    • « Quand l’éducation n’est pas libératrice, le rêve des opprimés est de devenir oppresseurs. »
    • Je ne vois pas en quoi cette histoire est pertinente. On dirait une tentative de déplacer la responsabilité du « système des castes » vers « l’auteur ».
      J’ai lu ce texte comme une critique du système des castes en Inde, appuyée sur le fait qu’un groupe représentant près de la moitié de la population n’est pas représenté.
      Je ne vois pas ce que les actes de certains individus au sein de ce groupe, qui représente la moitié de la population indienne, ont à voir avec cet argument.

  • Comme l’Inde est grande et complexe, les expériences de chacun le sont aussi.
    59,5 % des places dans les IIT sont réservées aux castes défavorisées, ce qui est une proportion énorme dans un pays où les étudiants se bousculent pour les 40 % de places accessibles en catégorie générale.
    L’écart de notes aux concours d’entrée entre les catégories réservées et la catégorie générale est très important (les chiffres sont publics), et il se voit aussi dans les performances académiques relatives.
    On peut soutenir que le gouvernement indien devrait investir à un stade plus précoce, de l’école primaire et du collège jusqu’au lycée, dans une meilleure éducation afin de réduire l’écart de niveau entre les élèves des castes défavorisées et les autres.
    Je pense que ce texte montre plutôt les effets de la pauvreté et de la mauvaise éducation durant l’enfance, plus qu’une exclusion systématique des castes défavorisées du monde académique, surtout dans des endroits comme l’Occident où l’on connaît très peu le système des castes. Je peux difficilement en dire beaucoup sur le monde académique indien.

    • Personne ne veut parler de l’énorme éléphant dans la pièce : le système de réservations et la compétence.
      Dans n’importe quelle administration, il arrive que le chef de service soit incompétent et que le vrai travail soit assumé par un employé subalterne. Cet employé subalterne vient généralement d’une catégorie non réservée, car le recrutement et les promotions dans la fonction publique sont tous régis par les réservations.
      Pourquoi les catégories réservées comme non réservées cherchent-elles aujourd’hui, même dans les petites villes et les villages, à envoyer leurs enfants dans des écoles privées, des écoles techniques, des internats ou des écoles préparant aux IIT ? Parce que tout le système éducatif, du primaire à l’université, est en échec, et que les enseignants incompétents abondent.
      Autrefois, les politiciens indiens envoyaient leurs enfants dans les universités de Delhi, Mumbai, Chennai ou Calcutta ; désormais, ils les envoient à l’étranger dès la fin de la terminale. Parce qu’eux ne sont pas affectés.
      Les maux du système éducatif indien sont profonds. Les emplois publics sont devenus un moyen de « réparer les torts historiques », mais alors pourquoi ces enseignants, bénéficiaires de cette correction, n’envoient-ils pas leurs propres enfants dans les écoles publiques ? Pourquoi cherchent-ils les meilleurs médecins pour se faire soigner ?
      Il est peut-être temps de casser aussi les IIT, en imposant des réservations dans le recrutement des professeurs afin de pousser l’égalité des résultats. On atteindrait alors le même dénominateur commun, du primaire jusqu’aux IIT.
      Ceux qui en ont les moyens, en particulier les politiciens et intellectuels qui défendent les réservations, envoient leurs enfants faire leurs études de premier cycle à l’étranger, tandis que 99 % des gens restent piégés dans les maux structurels de l’ensemble du système éducatif.

  • Si l’on lit le lien [1] présent aussi dans l’OP, on y trouve le récit détaillé d’une personne issue d’une caste inférieure, extrêmement brillante, qui, après avoir été recrutée à IIT Kanpur, a subi une discrimination et un harcèlement explicites fondés sur la caste
    Après avoir lu ce texte, il serait difficile de dire que la discrimination de caste n’existe pas
    C’est un peu à part, mais l’auteur est Manindra Agarwal, le A du test de primalité AKS
    [1]: https://kafila.online/2019/04/10/the-saderla-story-courage-i...

  • J’espère que ma question sera reçue comme venant de quelqu’un qui ne connaît pas la situation locale en Inde
    J’ai déjà vu de mes propres yeux de la discrimination fondée sur la caste aux États-Unis. C’est répugnant, et je n’ai aucune intention de tolérer les gens qui y participent
    Si j’allais en Inde avec cette attitude, est-ce que je rencontrerais des collègues qui, comme moi, n’ont absolument pas l’intention d’accepter ce genre de discrimination ? Y a-t-il une raison pour laquelle un système aussi arriéré et manifestement oppressif perdure encore en 2023 ? Pourquoi les gens ne changent-ils pas simplement leur nom pour prendre celui de la caste qu’ils veulent ?
    Je reconnais qu’en tant qu’Américain privilégié, il m’est personnellement difficile d’imaginer supporter cela ne serait-ce qu’un instant. Je sais aussi que ce n’est pas si simple, mais je pose la question de façon simplifiée

    • Pour expliquer de manière très simplifiée « pourquoi les gens ne changent-ils pas simplement leur nom pour celui de la caste qu’ils veulent », on peut remplacer la caste par la race ou la nationalité
      C’est un peu comme demander : « Si vous subissez du racisme ou de la discrimination à cause de votre nationalité, pourquoi ne pas simplement cacher votre race ou votre nationalité ? » Parfois ça peut marcher, mais la plupart du temps non, et la vraie réponse est complexe selon les détails de la situation
      Si l’on considère que tout le monde en Inde est culturellement homogène, ce ne serait qu’une question de dire que quelqu’un appartient à la caste Y plutôt qu’à la caste X. Mais si l’on voit chaque caste et sous-caste comme culturellement et linguistiquement presque aussi différente qu’un pays distinct, changer un nom de famille X en Y n’a rien d’anodin. D’autres éléments finissent par se révéler
      On comprend aussi un peu mieux « pourquoi de telles pratiques oppressives existent encore en 2023 » en raisonnant de la même façon. Pourquoi des pratiques oppressives comme la discrimination fondée sur la nationalité ou le racisme existent-elles encore aujourd’hui, y compris dans des pays plus développés ?
      À noter qu’en Inde, la discrimination fondée sur la caste est illégale. C’est comparable au fait que le racisme soit illégal, mais la loi seule ne le fait pas disparaître de la culture
    • L’Inde est aussi un endroit où des gens rivalisent pour s’identifier eux-mêmes comme appartenant à des castes défavorisées, afin de bénéficier des systèmes de réservation et de quotas dans les universités et l’emploi
      Je pense que ce texte vise des lecteurs occidentaux qui ignorent que les OBC constituent une partie très puissante de la sphère politique. À lire le texte seul, on pourrait croire que ces personnes subissent une violence inimaginable, mais les gens qui vivent en Inde savent qu’en réalité les OBC sont le groupe qui exerce le plus de violence contre les véritables castes inférieures, les SC/ST
      C’est un problème difficile à résoudre. Dans toute l’Inde, les gouvernements disposent de lois strictes contre les violences visant les Dalits. Mais à cause des considérations politiques et d’une application inégale, elles n’aident pas les personnes qui devraient en bénéficier
      Un autre facteur majeur est que l’Inde est un pays pauvre, qui ne dispose pas d’autant de ressources matérielles que l’Occident. Pour soutenir suffisamment les castes inférieures afin qu’elles puissent progresser, il faudrait prélever des ressources importantes sur d’autres, et cette situation accroît le ressentiment général
    • La caste ou la religion ne se devinent pas uniquement à partir du nom
      Par exemple, le simple fait que j’aie les oreilles percées révèle que je suis hindou. Le dialecte particulier que j’emploie indique de quelle région je viens et, statistiquement, réduit les possibilités à deux ou trois castes. Ce que je mange — par exemple le fait que je mange du poulet mais pas de porc — ou les fêtes que je célèbre révèlent le reste
    • Le castéisme est du racisme. La question de savoir s’il suffirait de changer de nom n’est donc pas aussi étrange qu’elle en a l’air
      On peut penser aux groupes d’origine est-européenne aux États-Unis, qui ont fini avec le temps par être reclassés comme blancs. C’est un système absurde fabriqué par les humains, et il est aussi variable que la race
      Mais il ne faut pas le remodeler : il faut s’en débarrasser
    • La plupart ne se considèrent pas comme appartenant à une caste inférieure
      Ils sont très fiers de leur caste et de leurs ancêtres, et n’en ont pas honte. Ce qu’on voit en ligne et la réalité sur le terrain sont différents

  • Les requêtes RTI adressées aux principaux IIT montrent que presque tout le corps professoral vient de catégories non réservées, mais il faut davantage de preuves que ces données RTI pour conclure à une discrimination de caste
    Par exemple, supposons que 20 personnes aient postulé à deux postes de professeur en apprentissage automatique et IA au département d’informatique de l’IITM, que deux aient été recrutées, et que, par hasard, elles appartiennent toutes deux à une catégorie non réservée. Cela suffit-il à prouver une discrimination de caste ?
    Il faudrait examiner les profils des 20 candidats, passer en revue leurs travaux de recherche et leur parcours académique, puis voir s’il existait des candidats recrutables dans les catégories réservées (SC, ST, OBC). Si A, issu d’une catégorie réservée, et B, issu d’une catégorie non réservée, sont tous deux excellents sur les plans académique et scientifique, mais que seul B a été retenu, alors on peut dire que le comité aurait dû choisir A
    À titre de précision, je ne viens pas d’un IIT ni d’un établissement d’élite occidental ou oriental. C’est pourquoi je pense qu’il faut recruter le meilleur candidat, indépendamment de la caste
    Bien sûr, ce qu’est le « meilleur » peut prêter à débat. Par exemple, un docteur de l’UCLA avec beaucoup d’articles à STOC/FOCS peut être préféré à un docteur de CMU avec beaucoup d’articles dans des conférences de second rang. Ce qui relève du premier ou du second rang est défini par la communauté informatique, pas par les soi-disant hautes castes en Inde
    Il en va de même pour le pedigree académique. Pourquoi un doctorant issu d’un département d’informatique de tout premier plan a-t-il plus de chances d’obtenir un poste de professeur qu’un candidat issu d’un établissement de second rang ? Pourquoi un profil en informatique venant d’une université américaine est-il avantagé par rapport à un docteur de l’IIT Ropar/Tirupati ? Là encore, ce sont des critères produits par la communauté, pas par les hautes castes

    • Même si cet écart est dû à un manque de candidats issus de castes défavorisées, cela signifie pour moi que la discrimination a déjà opéré à un stade plus précoce, avant même qu’ils ne deviennent des candidats qualifiés
    • Cela ne prouve peut-être pas qu’il y ait eu discrimination de caste dans le processus de recrutement. Je ne suis même pas sûr que l’auteur affirme cela
      Mais cela suggère fortement, voire prouve peut-être, qu’il existe une discrimination de caste au niveau social
      Pourquoi les « meilleurs candidats » sont-ils aussi disproportionnellement concentrés dans les hautes castes ? Ce n’est pas une question piège. On sait que les hautes castes ont opprimé les basses castes
      On peut soutenir que ce n’est plus le cas aujourd’hui, mais même alors, les données montrent clairement que les effets de cette discrimination historique pèsent encore très lourd dans la vie de personnes vivant actuellement

  • Je trouve toujours intéressant de voir des gens dire qu’une discrimination fondée sur des préjugés catégoriels n’est pas si grave, ou qu’ils ne l’ont jamais vue
    Personnellement, je pense que la quantité de discrimination devrait être nulle. Aucun niveau de discrimination catégorielle subi par qui que ce soit n’est acceptable
    Et on n’a même pas encore abordé les effets structurels que les discriminations passées ont laissés sur le patrimoine familial

    • Les deux phrases « la quantité de discrimination devrait être nulle » et « aucun niveau de discrimination catégorielle subi par qui que ce soit n’est acceptable » se contredisent

  • Ma femme vient d’une ville de chantier naval russe où a été transformé le porte-avions de la marine indienne. Il y avait donc, à une époque, beaucoup de citoyens indiens dans cette ville
    Elle se souvient que des connaissances à elle qui travaillaient dans la garde d’enfants ont découvert que certains enfants indiens évitaient d’autres enfants à cause de la caste, et les ont aussitôt tous fait se tenir par la main et danser ensemble

    • Simple curiosité : pourquoi les enfants étaient-ils là ? Ils n’étaient quand même pas à bord du porte-avions, si ?

  • Je le connais personnellement. Sa famille est assez riche, et son oncle était, ou est peut-être encore, MLA dans l’État du Rajasthan. Donc ce n’est vraiment pas quelqu’un d’ordinaire
    Il est assez privilégié pour être allé au bureau du Collector et y crier quand il y a eu un problème avec sa carte d’admission à l’examen (selon son propre récit). Si vous êtes indien, vous savez ce que cela signifie
    Je me demande s’il est entré à l’IIT Bombay avec le quota OBC. Est-il mécontent de ne pas avoir obtenu un poste de professeur à l’IIT Bombay ? J’ai entendu dire qu’il partait à UT Austin
    Les chiffres ci-dessous montrent à quel point M. Meel a été discriminé
    Scores de coupure IIT (sur 100) : Common Rank List 90.7788642 (Brahmins, hautes castes), Gen-EWS 75.6229025, OBC-NCL 73.6114227 (la caste que M. Kuldeep Meel dit être discriminée), SC 51.9776027, ST 37.2348772, PwD 0.0013527
    Bon sang, j’espère qu’ils ne supprimeront pas ça. Certains seront peut-être mal à l’aise, mais c’est vrai

  • D’après les documents joints, les données semblent relativement récentes (l’IIT Bombay pourrait faire exception) et incluent les professeurs assistants, associés et titulaires
    Il est frappant que, sur 180 professeurs, près de 175 appartiennent aux « hautes castes » (environ 30 % de la population), tandis que seuls 5 viennent des 70 % restants (1 OBC, 4 SC)
    Le monde académique étant biaisé vers des profils plus âgés, cela reflète peut-être des biais du passé

  • Je suis né en Inde et j’ai immigré aux États-Unis quand j’étais tout petit
    Un autre enfant indo-américain a entendu mon nom de famille inhabituel et m’a demandé quelle était ma caste. À l’époque, je n’avais même jamais entendu le mot caste, et je ne comprenais pas quel environnement éducatif pouvait pousser un enfant de 7 ans, qui ne vivait pas en Inde et ne parlait pas la langue, à demander la caste d’un autre Indien
    Après l’école, j’ai demandé à ma mère quelle était ma caste, et elle n’a rien voulu me dire. « Nous avons laissé ce système stupide en Inde, et nous ne l’apporterons pas ici »

    • Pour ce que ça vaut, je pense que l’attitude de ta mère est partagée par la majorité des Indo-Américains et aussi par les immigrés indiens de première génération comme moi
      En Inde, littéralement tous les documents administratifs comportent cet élément horrible qui vous le rappelle, mais aux États-Unis, à moins de lancer soi-même ce genre de conversation ou d’avoir la malchance de tomber sur quelqu’un comme ton ami, il est généralement assez facile de l’ignorer et de l’oublier complètement
      J’ai eu beaucoup d’amis indo-américains et immigrés indiens aux États-Unis, mais je n’ai jamais eu avec eux une seule conversation sur la caste