1 points par GN⁺ 2024-07-06 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp
  • Quand on parle de dates, écrire quelque chose comme « les années 1700 » plutôt que « le XVIIIe siècle » permet au lecteur de relier plus facilement cela à des années réelles comme 1776
  • La notation par siècles est décalée d’une unité par rapport à notre perception habituelle des années, et oblige à faire des calculs inutiles, comme se rappeler que le XIIIe siècle commence en 1201 apr. J.-C.
  • « XVIIIe siècle » et « années 1700 » ne désignent pas rigoureusement la même chose, mais quand cette différence est importante, mieux vaut utiliser des dates précises plutôt qu’une formulation en siècles afin de limiter les malentendus
  • Dans les registres formels, l’usage des siècles reste la convention, mais comme le they singulier, une formulation plus simple peut progressivement gagner aussi les contextes les plus soutenus
  • Les cas comme « les années 2000 », où la plage est ambiguë, restent une exception ; si besoin, écrire directement l’intervalle, par exemple 2000-2009, reste la solution la plus sûre

Dire les dates en « décennies/années » plutôt qu’en « siècles »

  • Dans une phrase de Enlightenment Now de Steven Pinker, les Lumières sont situées dans « les deux derniers tiers du XVIIIe siècle », issues de la révolution scientifique du XVIIe siècle et de l’âge de la raison, puis prolongées jusqu’à l’apogée du libéralisme classique dans la première moitié du XIXe siècle
  • Si on remplace cela par « les deux derniers tiers des années 1700 », « les années 1600 » et « la première moitié des années 1800 », on peut juger plus vite si la Révolution américaine se situe au début, au milieu ou à la fin des Lumières
    • On se souvient généralement de la Révolution américaine comme de 1776, pas comme de « la 76e année du XVIIIe siècle »
  • Le problème central est que le mot « siècle » a une relation off-by-one avec notre manière habituelle d’utiliser les années
    • Le XIIIe siècle commence en 1201 apr. J.-C.
    • Écrire « les années 1700 » au lieu de « XVIIIe siècle » évite ce calcul
    • « Les années 1700 » est plus facile à comprendre et un peu plus court

Les exceptions quand la rigueur est nécessaire

  • « XVIIIe siècle » et « années 1700 » ne recouvrent techniquement pas la même période
    • XVIIIe siècle : du 1er janvier 1701 au 31 décembre 1800
    • Années 1700 : du 1er janvier 1700 au 31 décembre 1799
  • Si cette différence est importante, il vaut mieux ne pas se contenter d’écrire « XVIIIe siècle » et indiquer directement les dates
    • On n’est pas sûr que l’interlocuteur connaisse cette différence
    • On n’est pas sûr non plus qu’il sache que la personne qui parle la connaît
    • « Les années 1700 » prête moins à confusion sur le sens

Les usages peuvent changer lentement

  • Dans les textes formels, compter en siècles reste la convention ; ainsi, dans des documents juridiques soumis à la Cour suprême des États-Unis, on peut continuer à employer cette notation pendant un certain temps
  • Les usages linguistiques peuvent évoluer lorsqu’une formulation plus simple se diffuse progressivement vers des contextes plus formels et plus prestigieux
    • Le they singulier était évité par les personnes attachées au registre soutenu dans les années 1970, alors qu’aujourd’hui c’est plutôt son absence qui peut sembler déplacée
    • Si une formulation est facile à adopter, les gens peuvent simplement commencer à l’utiliser

L’ambiguïté des « années 2000 »

  • Le fait que « les années 2000 » puisse vouloir dire 2000-2009, 2000-2099 ou 2000-2999 constitue l’objection la plus forte
    • La convention proposée consiste à considérer que les zéros finaux indiquent l’étendue de la plage
    • 1490s signifie 1490-1499
    • 1500s signifie 1500-1599
    • Pour une plage de dix ans comme 1800-1809, il vaut mieux écrire directement « 1800-1809 »
    • Il vaut mieux éviter des formulations comme « la 181e décennie »
  • En général, les gens comprennent cette convention de façon assez intuitive, même sans explication
    • Cela dit, quand on emploie côte à côte « 1790s » et « 1800s », il vaut mieux écrire explicitement l’une des deux plages
    • Pour désigner 2001-2100, on peut encore écrire « XXIe siècle », car cela est généralement traduit mentalement comme « le siècle actuel »
    • Il n’existe pas vraiment de bonne expression pour désigner 2000-2009

1 commentaires

 
GN⁺ 2024-07-06
Avis sur Hacker News
  • Le fond du propos de l’auteur est bon. Les années 1700 sont plus intuitives et plus concises que le XVIIIe siècle
    Cette confusion apparaît bien dans le premier épisode de Jeopardy animé par Alex Trebeck en 1984 : https://www.youtube.com/watch?v=KDTxS9_CwZA
    La question du « Final Jeopardy » demandait la date à laquelle le XXe siècle a commencé, et les trois candidats se sont trompés, ce qui a donné une égalité à trois

    • En islandais, on utilise presque partout une numérotation à partir de 1. Pour parler des années 1800, on dit en fait « la première décennie du XIXe siècle », et les années 90 sont souvent appelées « la dixième décennie »
      C’est similaire pour l’âge : la vingtaine, plus précisément 21 à 30 ans, se dit þrítugsaldur, c’est-à-dire « l’âge de 30 ». On compte parfois aussi le temps ainsi : « að ganga fimm » désigne 16:01–17:00
      Même en l’utilisant soi-même, cela ne devient pas plus intuitif : les gens continuent à confondre les décennies, se vexent à propos des tranches d’âge, et sont surpris quand l’horloge se met soudain à « aller vers 5 ». Certains commencent donc à appeler les années 90 nían et les années 2000 tían, mais cela ne semble pas devoir durer
      Quand on veut éviter la confusion, on ajoute -og-eitthvað, c’est-à-dire « et quelque chose », aux années se terminant par 0. Le XXe siècle devient nítjánhundruð-og-eitthvað, les années 1990 nítíu-og-eitthvað, et la vingtaine incluant 20 ans tuttugu-og-eitthvað
    • Il manque de la logique, et les erreurs de décalage de 1 sont partout. Comme la plupart des gens s’en fichent, il paraît plus réaliste d’apprendre à vivre avec que d’essayer de reprogrammer l’humanité
    • À l’inverse, « l’art des années 1700 » sonne lamentablement par rapport à « l’art du XVIIIe siècle »
    • La bonne réponse était et reste le 1er janvier 1901
    • Il n’y a pas d’an 0, et l’an 1 est la première année, donc la 100e année appartient toujours au Ier siècle. Par conséquent, le IIe siècle commence en 101, et le XXe siècle commence en 1901
  • C’est simple. Il aurait tout simplement fallu commencer à compter les siècles à partir de 0. Si l’on rendait les siècles indexés à partir de 0, tout tomberait juste
    L’âge des personnes est similaire. Pendant toute la première année après la naissance, on a 0 an ; de même, entre les années 0 et 99, 0 siècle s’est écoulé, donc il faudrait appeler cela le « siècle zéro »
    C’est ainsi que je justifie l’indexation à partir de 0 quand j’explique aux étudiants qu’elle a du sens. Comme tout le monde a connu la querelle entre le Xe siècle et les années X00, cette porte de sortie est bien accueillie
    Izzard allait dans la bonne direction : https://youtu.be/uVMGPMu596Y?si=1aKZ2xRavJgOmgE8&t=643

    • « L’âge des personnes est similaire », non
      Quand on dit « la première année de la vie », cela désigne la période entre la naissance et le premier anniversaire
      De même, si l’on dit « pendant la première décennie de la vie, on est un enfant, et vers la fin de la deuxième décennie on devient progressivement un jeune adulte », cela désigne respectivement les âges de 0 à 9 ans et de 10 à 19 ans
    • « Pendant toute la première année après la naissance, on a 0 an », ce n’était pas le cas en Corée jusqu’à récemment : https://www.aljazeera.com/news/2023/6/28/why-are-south-korea...
    • On ne compte pas l’âge des gens à partir de 0. Même quand un enfant a encore 0 an, il existe quantité de livres sur « la première année du bébé »
    • « Il aurait fallu commencer à compter les siècles à partir de 0 », mais le latin est indexé à partir de 1, comme Lua
    • Si les gens commencent à dire « siècle zéro », « premier siècle » deviendra ambigu, et cela ne fera qu’ajouter de la confusion
  • Un autre exemple de système numérique déroutant vient de l’horloge sur 12 heures. Beaucoup de gens sont confus quand on leur demande de dire lequel de 12AM et 12PM correspond à quoi
    Il suffit d’utiliser le format 24 heures pour que cette confusion disparaisse aussitôt. Sur ce sujet, je pourrais me battre jusqu’au bout

    • Il y a quelques mois, ma petite amie et moi avons raté un spectacle de comédie. Le billet indiquait samedi 12:15am, mais il s’est avéré que, parce que cela faisait partie de la programmation du samedi, cela voulait dire dimanche 00:15. Je trouve toujours ça stupide
    • En général, le contexte permet de comprendre, et sinon il est assez courant d’écrire 12 h à midi ou 12 h à minuit
      Cela dit, j’aimerais vraiment qu’on arrête d’utiliser le format 12 heures dans les plannings. Pour compenser l’inefficacité spatiale du format 12 heures, on se retrouve avec des notations bizarres du genre « en gras = PM »
    • Je ne sais pas si je le ressens aussi fortement, mais je suis globalement d’accord. L’adoption du format 24 heures me paraît plus utile que de rendre le SI obligatoire. AM/PM est ridicule
    • Ce n’est pas tant un problème intrinsèque d’AM/PM qu’un effet du fait qu’étrangement, AM/PM change non pas au passage de 12 à 1, mais au passage de 11 à 12. Pour corriger cela si l’on veut conserver AM avec un format 24 heures, il faut utiliser 0 au lieu de 12
    • C’est pourquoi, quand j’écris une annonce d’horaire correspondant à 12PM, j’écris toujours « 12 h à midi »
  • Je pensais que cet article critiquait le fait de traiter des centaines d’années entières comme un bloc unique, par exemple en regroupant 1901 et 1999 sous le nom « années 1900 »
    C’était intéressant, mais j’ai déchanté en découvrant que l’intention réelle était beaucoup moins amusante

    • Beaucoup de gens trouvent leurs propres idées plus intéressantes que celles des autres. Certains écrivent des articles, beaucoup ne le font pas
  • Une bonne partie de ces discussions détournées vient du fait que les gens s’accrochent au fait que l’ère AD a commencé en l’an 1 AD. Mais cette année-là n’a rien d’un repère magique, et elle ne correspond ni à la naissance ni à la mort de Jésus
    Il suffit donc d’avancer l’ère AD d’un an et d’appeler cette année “AD 0”. Ce n’est pas grave si cela chevauche 1 BC. On peut gérer ça en disant que 1 BC est identique à AD 0
    Ainsi, les années 00 deviennent [0, 100), les années 100 deviennent [100, 200), etc. On peut employer sans problème des expressions comme les années 1700, sans culpabiliser

    • On peut accepter que le Ier siècle soit plus court d’un an que les siècles suivants. Tout le monde appelait le 1er janvier 2000 le “nouveau millénaire” et le “XXIe siècle”, et personne ne s’en souciait, à part peut-être les programmeurs Lua
    • Des expressions comme “XVIIe siècle”, “années 1600” ou “années 1990” désignent presque toujours des plages approximatives plutôt que des dates exactes. Les dates précises de début et de fin n’ont en réalité pas beaucoup d’importance. Si l’on a besoin d’une date exacte, on utilise une date exacte
      Une telle modification du calendrier est impossible dès le départ. Elle ne ferait que provoquer une grande confusion, sans objectif pratique autre que satisfaire quelques personnes pointilleuses
    • Des expressions comme “IIIe siècle av. J.-C.” sont encore plus difficiles à convertir en plages de dates. Cela fonctionne à rebours et inclut de 201 av. J.-C. à 300 av. J.-C.
      On voit aussi des expressions comme “le dernier quart du deuxième millénaire avant notre ère”, que je pensais désigner à peu près la période de -2000 à -1750, mais, correction faite, ce n’est pas le cas
      Les archéologues utilisent aujourd’hui les notations CE et BCE, mais même avec cette souplesse, je n’ai jamais vu de plage de dates du type “1200s BCE”. Pourtant, c’est ce qu’il faudrait écrire
    • Maintenant, on est beaucoup trop engagés là-dedans. Il suffit d’imaginer la quantité de code qu’il faudrait réécrire
  • En général, je préfère dire “années XX00”. C’est presque toujours beaucoup plus clair que “(XX+1)e siècle”
    Dire qu’“il n’existe pas de bonne façon de nommer 2000–2009” n’est pas vraiment un argument contre la nouvelle convention, car l’ancienne n’avait pas non plus d’expression pratique
    Les gens disent généralement “début des années 2000” ou précisent la plage d’années. Très occasionnellement, ils disent aussi “aughts”

    • Que penser de “20-ohs” ?
      Si l’on regarde la façon de prononcer les années individuellement, en 2004 par exemple, “two thousand and four” était probablement la forme la plus courante. Mais “two thousand and ...”, même sans le and, reste un peu long
      Avec le temps, les gens cherchent des formulations plus courtes. En 2050, combien de personnes diront “two thousand and fifty” ? Je suis presque sûr qu’on entendra “twenty fifty”. On semble déjà aller dans ce sens
      Avec le schéma “twenty ___”, la première décennie donne 20-oh-this, 20-oh-that, donc on finit par obtenir 20-ohs
      Bien sûr, j’admets que c’est presque la même chose que 20-aughts
    • 2000–2009, ce sont les aughts
    • On peut simplement appeler 2000–2010 les “années 2000”. Si le contexte laisse envisager un futur lointain, “années 2000” ne sera peut-être plus approprié, mais à quelle fréquence cela arrive-t-il dans une conversation ordinaire ?
  • “La façon de nommer une décennie comme 1800–1809 est ambiguë”, mais pour les décennies il existe la convention de l’apostrophe
    Si le siècle est clair dans le contexte, on peut appeler 1800–1809 “the '00s”. The Chicago Manual of Style l’autorise aussi : https://english.stackexchange.com/a/299512
    Si vous voulez énerver les gens, vous pouvez même rajouter le siècle et tenter “the 18'00s”
    Dans la fiction, il existe aussi une convention consistant à remplacer une partie de la date par “X”, un tiret cadratin (“—”) ou des points de suspension (“...”). Par exemple : “in the year 180X”
    C’est moins élégant, mais si l’on représente un chiffre par un X, la plage n’est pas ambiguë. Il y a une collection d’exemples intéressante sur https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YearX
    Certains donnent le siècle, la décennie et l’année, et omettent seulement le millénaire
    Correction : la Library of Congress semble avoir adopté un format de date fondé sur ISO 8601, où les chiffres non spécifiés sont indiqués par X : https://www.loc.gov/standards/datetime/

    • Mais alors, comment le lit-on à l’oral ? “oh ohs” ? “noughts” ? “zeroes” ?
  • J’ai immigré depuis un pays où l’on utilise “années 1700”, et il m’a probablement fallu dix ans pour intégrer qu’il fallait soustraire 1 afin d’obtenir le vrai nombre
    Je pense que je leur en voudrai jusqu’à ma mort

    • Ici, on parle des années 1900 comme de la “nineteen-hundred-era”, des années 1910 comme de la “nineteen-hundred-ten-era”, des années 1920 comme de la “nineteen-hundred-twenty-era”, etc. À l’écrit, on met 1900-era, 1910-era, 1920-era
      Pour les décennies plus récentes, on dit simplement “70-era”, comme pour les années 70. Dans notre langue, le mot qui signifie époque/période/décennie s’emploie de façon beaucoup plus légère dans ce contexte
      20xx et 200x sont effectivement assez ambigus à l’écrit, mais à l’oral on les distingue le plus souvent comme 20-hundred-era et 20-null-null-era
    • Je trouve parfois étrange que certaines personnes mettent autant de temps à assimiler ce genre de petites choses. Ma femme a encore du mal avec les nombres en allemand, par exemple la manière de dire 85 comme fünfundachtzig, et avec l’expression de l’heure en half, c’est-à-dire le fait de dire halb neun pour 8 h 30
      Comme je me suis adapté assez vite, j’imagine que la difficulté varie beaucoup selon les personnes
    • “En vouloir” est peut-être un peu fort. J’ai l’impression qu’il existe aujourd’hui une culture victimaire où l’on se sent opprimé même par des choses très insignifiantes
  • Récemment, je me suis disputé avec mon professeur de philosophie à ce sujet. Pour rendre mon texte plus clair, j’avais modifié les dates comme l’auteur original, mais le professeur l’a pris très au sérieux, et cela a tourné en grosse dispute sur la clarté contre la tradition
    Des deux côtés, nous avons été superficiels et désagréables. J’aimerais maintenant pouvoir l’expliquer de façon plus cohérente et en débattre correctement. À l’examen final, j’ai écrit selon ma méthode et j’ai réussi, donc le professeur a probablement dû l’accepter malgré lui
    Au passage, je ne sais pas comment rendre en anglais une forme passée espagnole comme haber sido. L’espagnol est ma langue maternelle

  • Quand j’étais enfant, surtout au moment du passage au XXIe siècle, ça me perturbait. Je me souviens encore avoir appris à l’école primaire le Siècle d’or néerlandais, mais je ne me rappelle plus si c’était les années 1600 ou le XVIe siècle
    Récemment, j’ai rencontré un problème similaire. Il s’avère que lorsque beaucoup de gens disent « 7 mois de grossesse », ils parlent en réalité de 26 semaines, c’est-à-dire du 7e mois, qui commence après 6 mois écoulés