Comment traduire en latin « She said goodbye too many times before. »

 (latin.stackexchange.com)
1 points par GN⁺ 2023-09-07 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp
  • Pour ce vers de « This Love » de Maroon 5, l’essentiel est de le rendre naturellement par le choix du temps et du verbe en latin, plutôt que de faire correspondre chaque mot anglais un à un
  • « she » peut être omis s’il n’a pas besoin d’être accentué, et « before » peut voir sa nuance temporelle portée par le parfait ou le plus-que-parfait, plutôt que par un adverbe séparé
  • Pour « say goodbye », il existe valedīcō / valedīcere, qui permet d’exprimer le fait de dire adieu sans expliciter comme dans dixit 'Vale!'
  • Pour « too many times », totiēns rend l’idée de répétition et nimium celle d’excès, mais aucun mot unique exact qui réunisse ces deux nuances n’est confirmé
  • Les traductions possibles varient selon le contexte et le point d’insistance : nimium valedīxit, totiēns valedīxit, ou encore illa nimium saepe valedixit, qui reflète des usages classiques

Les problèmes révélés par une tentative de traduction littérale

  • La personne qui pose la question demande comment traduire en latin « She said goodbye too many times before. », tiré de la chanson « This Love » de Maroon 5
  • La première phrase proposée est Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc.
    • « she » est traduit par Ea
    • « said goodbye » est traduit par dixit 'Vale!'
    • « too many times before » est traduit par plurimis temporibus abhinc
  • Cette méthode consiste surtout à faire correspondre l’expression anglaise à des mots latins un par un ; elle risque donc de manquer de naturel

Une formulation plus latine

  • En latin, si l’on n’a pas besoin de souligner « she », on peut omettre le pronom sujet
    • La terminaison du verbe indique l’agent
    • Ajouter le pronom sujet crée une insistance proche de « c’est bien elle qui »
  • « before » n’a pas non plus nécessairement besoin d’être traduit par un mot indépendant
    • Pour « before now », le parfait convient
    • Pour « before then », le plus-que-parfait peut exprimer la relation temporelle
    • Si le temps et l’aspect prennent en charge l’information temporelle, la phrase se lit de façon plus latine

Le verbe adapté à « say goodbye »

  • Pour « say goodbye », on peut employer le verbe latin valedīcō, valedīcere
  • Ce mot est lié à l’anglais valedictorian
    • valedictorian renvoie à la personne qui prononce un discours d’adieu
  • Il n’est donc pas nécessaire de paraphraser par « il/elle a dit “Vale” », comme dans dixit 'Vale!' : l’adieu lui-même peut être exprimé par un seul verbe

Les deux pistes pour « too many times »

  • Pour traduire « too many times », il faut choisir quelle nuance préserver
    • totiēns : insiste sur la répétition, « tant de fois »
    • nimium : insiste sur l’excès, « trop »
  • La personne qui répond précise ne pas connaître d’expression latine qui, comme l’anglais « too many times », porte fortement à la fois l’idée de répétition et celle d’excès
  • Les traductions concises se séparent donc en deux directions
    • nimium valedīxit : proche de « elle a trop dit adieu »
    • totiēns valedīxit : proche de « elle a dit adieu tant de fois »
  • La traduction relève d’un choix de style : la traduction littérale n’est pas toujours fausse, et d’autres interprétations sont possibles

L’option nimium saepe et l’emploi de illa

  • Une autre réponse considère nimium saepe comme une possibilité pour « too many times »
  • Dans le De Oratore de Cicéron, on trouve nimium saepe
    • Le contexte est que « bene et praeclare » restent agréables même entendus souvent, tandis que l’on ne souhaite pas entendre nimium saepe « belle et festive »
  • Dans la Médée de Sénèque, nimium saepe apparaît aussi
    • La traduction le rapproche de « too frequent a summons »
  • L’usage de Cicéron est résumé ainsi : il emploie fréquemment nimium avec saepe
    • Chez d’autres auteurs, c’est rare ; un exemple chez Sénèque et quelques possibilités chez Ovide sont mentionnés
  • Employer le comparatif ou le superlatif de saepe peut aussi transmettre le sens, et des recherches dans la Loeb Library montrent plusieurs cas où des traducteurs l’ont rendu ainsi

La nuance quand on conserve « she »

  • Il n’est pas nécessaire de faire apparaître le sujet, mais si l’on veut l’accentuer, illa peut être envisagé
  • illa peut donner une nuance proche de « cette femme-là »
    • D’après Lewis & Short, il existe un emploi où il désigne un objet plus éloigné, par opposition à hic
  • Comme le vers précédent et le titre de la chanson contiennent « this love », une lecture possible oppose hic amor, illa mulier
  • Dans les commentaires, quelqu’un propose une forme combinée et demande si Illa nimium saepe valedixit serait possible
  • D’autres avis suggèrent aussi des traductions plus libres comme mihi nimium valedixit ou a me totiens abiit

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1 commentaires

 
GN⁺ 2023-09-07
Avis sur Hacker News

  • Si l’objectif est de rendre en latin le sens littéral de la phrase anglaise, ces réponses conviennent, mais si l’on avait trouvé quelqu’un vivant réellement la même situation dans la Rome antique, il est très probable qu’il aurait employé une expression complètement différente.
    C’est parce que l’expression même qu’un anglophone, surtout un locuteur de l’anglais américain, choisirait pour transmettre ce sens est plus idiomatique qu’on ne le pense.

    • C’est précisément là que même des traducteurs professionnels se trompent souvent lourdement.
      Plutôt que « comment dit-on cette formule dans la langue cible ? », une bien meilleure approche consiste souvent à se demander « que dirait un locuteur natif de la langue cible dans la même situation ? ».
    • Même en anglais, je n’ai jamais entendu cette formule ni une variante dans une vraie conversation, mais l’émotion elle-même est courante.
      On dirait sans doute quelque chose comme « She always says she's done but she always comes back. ».
    • S’il s’agissait d’une tournure poétique, un Romain l’aurait peut-être dite en grec, considéré comme une langue plus cultivée qu’un latin rugueux.

  • Les Grammar schools britanniques étaient à l’origine des écoles créées pour enseigner la grammaire latine, et il en existe encore 163 comme établissements secondaires axés sur les études.
    S’il faut plusieurs écoles distinctes pour enseigner la grammaire, c’est bien que la langue est difficile ; le latin a la réputation d’être une langue à la grammaire complexe, et la question d’origine reflète aussi cette perception.
    Fait intéressant, depuis le School Standards and Framework Act 1998, il n’est plus possible d’ouvrir de nouvelles grammar schools publiques subventionnées.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
    https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

    • La grammaire latine faisait partie du trivium de l’éducation classique aux arts libéraux ; on peut donc dire, littéralement, qu’elle était triviale.
      Le but de l’apprentissage de la grammaire n’était pas d’utiliser la langue, mais d’en comprendre la structure ; la logique servait à étudier la structure de la pensée et de l’argumentation, et la rhétorique la manière de les transmettre.
      Ensuite venait le quadrivium, avec l’arithmétique, la géométrie, la théorie musicale et l’astronomie.

  • On peut obtenir une concision similaire dans d’autres langues romanes.
    En portugais, on pourrait traduire par despedira-se demais ou despediu-se demais : despediu-se signifie « elle a fait ses adieux », despedira-se en est le plus-que-parfait, et demais signifie « trop de fois ».

    • Les langues slaves le permettent aussi. En polonais, żegnała za często est naturel, et se traduit littéralement à peu près par « elle disait adieu trop souvent ».
      żegnała contient même l’information de genre ; pour un homme, ce serait żegnał, ce qui le rend d’une certaine façon encore plus concis que le latin.
      Au conditionnel, c’est encore plus compact : żegnałaby signifie « elle aurait fait ses adieux ».
    • En espagnol aussi, on pourrait dire quelque chose comme se despidió demasiado, ou, pour rendre plus clairement « too many times », se despidió demasiadas veces.
      Je me demande si le portugais demais signifie « trop » ou « trop de fois ».
    • Ma tentative est Illa dixit vale multis temporibus.
      En supprimant le pronom, on pourrait même chanter des paroles latines sur le même rythme.
      En portugais brésilien familier, ce serait quelque chose comme Ela disse adeus muitas vezes [antes].
    • Cela dit, dans cette expression, l’information de genre de la personne disparaît, alors que, si je comprends bien, le latin la conserve dans le suffixe verbal.
    • C’est aussi possible en anglais : She said bye often. fait 5 syllabes.

  • La capacité de plusieurs langues à exprimer une pensée plus brièvement sert en quelque sorte d’élément d’intrigue dans le roman de SF Babel-17 de Samuel R. Delany, publié en 1966.
    J’ai récemment commencé à lire plusieurs de ses romans et je les apprécie beaucoup.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

  • Je trouve étrange que personne ici n’ait encore posté, inutilement, le lien vers la scène du cours de latin dans Life of Brian.
    https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

    • J’apprenais le latin quand j’ai vu ce film, et cette scène m’a tellement fait rire que je suis tombé du canapé.
    • Aucune scène ne capture mieux la sensation d’être soudainement interrogé par son professeur de latin.

  • Je regrette d’avoir oublié autant de latin depuis l’école. Le latin est vraiment une langue formidable, et ce billet Stack Exchange en montre bien la souplesse
    Les mots latins contiennent dans leur orthographe des informations grammaticales très denses, ce qui permet de moduler l’ordre des mots bien plus librement
    C’est ainsi que les poètes classiques pouvaient créer, par la disposition même des mots, des sortes de dessins verbaux transmettant un sens supplémentaire ; c’est possible aussi en anglais, mais le latin classique semble presque avoir été conçu pour cela
    Par exemple, dans Catulle 85, Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior., la traduction de Wikipédia donne en gros : « Je hais et j’aime. Pourquoi je fais cela, tu me le demanderas peut-être. / Je ne sais pas, mais je sens que cela se produit, et j’en suis torturé »
    Mais une traduction rend difficilement l’excellence de la structure du poème, et le dernier mot, excrucior, renvoie à la relation structurelle entre le premier et le second vers
    Chaque verbe du premier vers a son pendant dans le second ; si l’on relie ces paires par des lignes, plusieurs croix apparaissent, évoquant le crux contenu dans excrucior. Le poème dessine littéralement l’instrument de torture qu’est l’amour de Catulle
    Ce qui est encore plus étonnant, c’est que ce poème suit le distique élégiaque, qui impose strictement l’ordre des syllabes longues et brèves, et que le mètre est respecté grâce à une élision qui réduit le hiatus vocalique au début
    Odi et Amo se lit comme Odet Amo, l’amour et la haine étant comprimés l’un contre l’autre et faisant surgir la pression et la douleur sous-jacentes à ce distique
    Le latin classique, grâce à la manière dont l’information est répartie dans la grammaire, permet même des expressions difficiles à produire dans les langues où l’ordre des mots détermine le sens

    • La technique de croisement décrite ci-dessus s’appelle le chiasme
      https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
      Un autre exemple célèbre est Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus de Catulle 5, et on en trouve en fait plusieurs occurrences dans ce poème
    • Il faudrait expliquer davantage ce que signifie « pendant ». Est-ce la position dans le vers qui le détermine, ou bien le sens ?
    • Les livres les plus élaborés de la Bible, comme Isaïe et les Psaumes, emploient aussi beaucoup ce type de structures dans le texte original
      On trouve facilement des chiasmes triples de structure ABCCBA, et je ne sais pas pourquoi on ne les met généralement pas davantage en avant
      Catulle est évidemment l’un des maîtres, et da mi basia mille deinde centum... possède aussi une structure qui fait penser à un boulier
    • Les marques ajoutées au latin ressemblent à des accents toniques ; je me demande pourquoi elles ont été mises
      J’ai étudié le latin pendant toute ma scolarité, mais je n’ai jamais vu une telle notation, y compris pour ce poème. Je me demande si c’est une convention américaine

  • Je me demande si la question initiale, à savoir si l’on peut traduire en latin des paroles de chanson populaire, ne venait pas de quelqu’un qui voulait se les faire tatouer
    Un professeur de latin que je connais reçoit chaque année plusieurs e-mails d’inconnus lui demandant de traduire en latin des phrases destinées à des tatouages

    • Quand j’étais président du club de latin, j’ai reçu plusieurs e-mails de demande de traduction pour des tatouages, et j’espère les avoir bien faites
    • Je parierais plutôt sur la possibilité d’une reprise en latin
      Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
    • Confier à un inconnu par e-mail le choix d’une phrase à graver définitivement sur sa peau, c’est quand même un monde formidable
    • Des paroles de Maroon 5 en latin et des sinogrammes fantômes Unicode : la crise de la quarantaine approche
    • J’espère que non. Maroon 5 n’est pas réputé pour la qualité de ses paroles

  • En tant qu’anglophone natif, j’ai l’impression que "She'd said goodbye too many times before" transmet mieux le sens

  • Comme ce sont des paroles de chanson, elles n’ont pas forcément besoin d’être parfaitement logiques, mais intuitivement la grammaire se lit comme un peu bancale
    Si c’est au passé, il me semble que ça devrait être she'd
    Sinon, cela revient simplement à dire que quelqu’un prononce « goodbye too many times before », ou que quelqu’un a dit « goodbye » plus souvent que permis dans le passé
    Je réfléchis peut-être trop, mais pour une traduction en latin, cette erreur de temps me paraît importante
    Ça donne l’impression de lire du XML auquel il manque une balise fermante

    • La distinction évoquée ici est sans doute proche de celle entre le plus-que-parfait et le passé composé/parfait
      “She had said goodbye too many times before” signifie qu’à un moment donné du passé, elle avait déjà fait ses adieux trop de fois auparavant, et cela semble être le sens voulu
      “She said goodbye too many times before”, pris très littéralement, fonctionne mal parce que le point de référence de before est ambigu
      Les formes grammaticalement possibles seraient plutôt She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before"
      Bien sûr, toutes ces versions sont pires comme paroles de chanson, et comme personne n’a eu de mal à comprendre l’intention de l’exemple, on peut dire que la grammaire a malgré tout rempli son rôle dans une certaine mesure
    • she'd est probablement correct, mais dans l’anglais oral américain, le système traditionnel des temps composés semble s’être simplifié dans une certaine mesure
      Cela pourrait être dû à l’influence historique des germanophones et d’autres non-natifs aux États-Unis
      Étant britannique, je ne peux pas en être certain, mais dans l’anglais britannique que je connais, j’ai déjà entendu chez des locuteurs natifs américains des formulations qui sonnaient fautives à cause du choix du temps
      Par exemple Did you already do it?, même si je ne garantis pas que ce soit un bon exemple
      Peut-être aussi que le système verbal de l’anglais oral américain est aussi complexe que celui de l’anglais britannique, mais que je passe à côté des nuances et que je ne remarque que les cas où il semble ne pas distinguer Did you do et Have you done
    • La personne qui répondait disait que le parfait comme le plus-que-parfait latin étaient possibles, et qu’elle avait simplement choisi le parfait
      C’est peut-être parce que le parfait latin comporte une impression d’achèvement que le simple past anglais n’a pas, ce qui évitait de devoir entrer dans un agencement des temps plus profond comme en anglais
    • Si on ajoute 'd, est-ce que ça ne devient pas un passé passif plutôt qu’un temps du passé ?

  • C’est un peu à part, mais il y avait autrefois une étude selon laquelle le débit d’information de toutes les langues est globalement similaire
    L’idée étant que si une langue transmet plus de données par syllabe, elle peut être parlée d’autant plus lentement
    https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

    • L’espagnol d’Espagne est souvent parlé plus rapidement que l’anglais
      Et d’après mon expérience, traduire de l’anglais vers l’espagnol rallonge le texte de 20 à 30 %