1 points par GN⁺ 2023-10-02 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp
  • La population mondiale semble se rapprocher d’un pic au cours du XXIe siècle plutôt que de continuer à exploser, et les principales projections penchent davantage vers une stabilisation que vers un effondrement brutal
  • L’évolution vers des familles plus petites et le fait que les femmes disposent d’un plus grand pouvoir sur leur reproduction constituent le principal contexte expliquant les prévisions de pic démographique
  • La stabilisation de la population peut être vue comme un signal positif pour l’avenir de l’humanité, mais elle suscite aussi de nouvelles inquiétudes chez ceux qui accordent de l’importance à la croissance et à l’innovation
  • Alors qu’autrefois les écologistes s’inquiétaient d’une planète avec trop d’êtres humains, certains économistes considèrent désormais qu’un avenir avec trop peu de personnes pourrait poser problème
  • Dean Spears, économiste à l’University of Texas, estime qu’une baisse démographique sans précédent pourrait conduire à une croissance économique plus lente et à moins d’innovation

Changement de centre de gravité des projections démographiques

  • La population mondiale semble davantage s’orienter vers une stabilisation que vers une poursuite de son explosion
  • La plupart des projections estiment que l’humanité atteindra un pic démographique au XXIe siècle
  • Le scénario central n’est pas un effondrement démographique brutal, mais une trajectoire proche de la stagnation après le pic

Contexte du pic démographique

  • L’évolution vers des familles plus petites constitue l’un des facteurs derrière les prévisions de pic démographique
  • Le fait que les femmes disposent d’un plus grand pouvoir sur leur propre reproduction est aussi un élément important
  • Ces évolutions peuvent être interprétées comme des facteurs positifs pour l’avenir de l’humanité

Évolution du sens des inquiétudes

  • Les écologistes mettent depuis longtemps en garde contre une planète avec trop d’êtres humains
  • À l’inverse, certains économistes s’inquiètent désormais d’un avenir avec trop peu de personnes
  • Dean Spears estime qu’une « baisse sans précédent » de la population pourrait entraîner une croissance économique plus lente et moins d’innovation

Limites du corps de texte accessible

  • Le texte fourni s’interrompt après l’avis réservé aux abonnés, ce qui empêche de vérifier les justifications détaillées et les arguments supplémentaires
  • Dans les éléments vérifiables, le thème central porte davantage sur une perspective de stabilisation démographique que sur une peur d’effondrement de la population

1 commentaires

 
GN⁺ 2023-10-02
Commentaires sur Hacker News
  • Dans les grandes métropoles, le coût du logement est absurdement élevé pour les jeunes couples, et dans la plupart des régions, les salaires ne permettent pas d’assumer les frais de crèche
    Les femmes veulent aussi faire carrière, et rares sont les pays qui disposent de régimes complets de congé parental
    On ne peut pas se plaindre de la baisse de la natalité tout en maintenant des politiques qui font du fait d’élever des enfants un choix risqué financièrement et dans la vie. Il faut mieux s’occuper des enfants déjà nés

    • Le coût du logement est en grande partie artificiellement élevé. Les règles de zonage empêchent la construction de logements plus denses, ce qui crée une pénurie d’offre et des prix élevés
      La majeure partie des États-Unis est sous-construite, et si les villes passaient à une densité mixte modérée de l’ordre de 6 étages, le problème du logement pourrait disparaître
      Cela dit, l’idée qu’il faut rendre le fait d’avoir des enfants moins risqué financièrement est juste, et de meilleurs congés parentaux ainsi que des avantages fiscaux aideraient
    • J’aimerais bien que l’argent soit le problème. Dans le sud-ouest de l’Allemagne, cela fait deux ans et demi que je cherche une place en jardin d’enfants pour ma fille d’environ 5 ans
      Un enfant a légalement droit à une place en jardin d’enfants, au point que nous avons poursuivi l’administration locale, et après un accord à l’amiable, nous recevons désormais environ 300 euros par mois pour les frais de nounou. Mais cette nounou garde ma fille de façon très instable avec 5 enfants de moins de 3 ans, donc elle n’a presque pas de camarades de jeu adaptés à son âge
      Même si nous avions gagné le procès, cela n’aurait rien changé. Il n’y a tout simplement pas assez d’enseignants en jardin d’enfants. Dans notre banlieue, il y a environ 120 enfants en âge d’aller au jardin d’enfants et plus de 50 sur la liste d’attente. Ma fille attend depuis mars 2021, et les villes ou banlieues voisines donnent la priorité à leurs résidents, donc il n’y a aucune chance
      On plaisante souvent en disant qu’il aurait été plus facile d’acheter une voiture en Allemagne de l’Est que d’obtenir ici une place en jardin d’enfants. Nous avons maintenant pratiquement abandonné, et ma femme a dû arrêter de travailler. Ironiquement, elle travaille dans l’éducation sociale, précisément l’un des métiers qui manquent cruellement en ce moment
    • La faiblesse de cette explication est que beaucoup d’enfants naissent sans avoir été planifiés, ou sans l’avoir été suffisamment
      Demandez à un enseignant d’école publique d’une grande ville américaine combien de ses élèves viennent de quartiers à faibles revenus : il y en aura probablement beaucoup. Cela signifie soit que le coût d’élever un enfant est exagéré, soit que les inquiétudes liées au coût ne sont pas le facteur clé qui empêche d’avoir des enfants, et donc que l’accès à la crèche n’est peut-être pas décisif
    • Si l’on veut résoudre la plupart de ces problèmes, la Finlande peut être une bonne destination d’expatriation, à condition d’accepter plusieurs compromis
      Pourtant, le ralentissement de la natalité semble nous frapper aussi fortement que les autres pays, donc je ne pense pas que ce soit la vraie cause
    • Si l’on regarde le classement des taux de fécondité totaux https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fer..., aucun des 10 premiers pays ne semble disposer d’excellentes crèches, d’un congé parental complet ou d’un filet de sécurité sociale généreux
      La partie « les femmes veulent aussi faire carrière » semble être la bonne réponse. Quand on regarde les pays où la natalité est la plus faible, ce facteur paraît dominant
      En y regardant de plus près, une part importante des naissances dans les « pays développés » a lieu dans des familles immigrées. En Allemagne, c’est 25 % [1] ; aux États-Unis, 26 % des enfants de moins de 18 ans ont au moins un parent immigré [2]
      [1] https://www.destatis.de/EN/Themes/Society-Environment/Popula...
      [2] https://www.migrationpolicy.org/article/frequently-requested...
  • Il existe encore de fortes différences dans les évolutions démographiques selon les régions du monde. Dans beaucoup de pays riches, la population va diminuer, et il faudrait augmenter fortement l’immigration pour compenser
    Pour y parvenir dans des cultures traditionnellement sceptiques à l’égard de l’immigration, comme le Japon ou la Corée, il faudrait un renversement complet des politiques
    L’immigration venue d’autres cultures apporte bien sûr ses propres problèmes et peut entraîner de graves tensions sociales et économiques. Les nouveaux arrivants n’ont souvent pas le niveau d’éducation nécessaire pour être facilement absorbés par le marché du travail hautement qualifié, et surmonter cela peut prendre au moins une génération, avec un coût économique important
    À l’inverse, la baisse de la population peut aussi rendre possibles des évolutions entièrement hypothétiques. Les ménages aux revenus moyens pourraient accéder plus facilement à la propriété, ce qui pourrait conduire à davantage de foyers où une seule personne travaille tandis que le conjoint s’occupe des enfants. Le nombre moyen d’enfants qu’un foyer peut se permettre pourrait alors augmenter. Bien sûr, tout cela n’est qu’une hypothèse, un scénario possible parmi d’autres

    • Le Japon est un cas intéressant. Il est assez ouvert à l’immigration, notamment en provenance de pays proches comme les Philippines ou la Thaïlande, dans des secteurs intensifs en main-d’œuvre comme l’aide aux personnes âgées
      Mais il ne souhaite pas que ces personnes restent et y construisent leur vie : il est très facile d’obtenir un visa de travail dans ces domaines, mais très difficile de le renouveler, et presque impossible de passer à un visa ordinaire. C’est, pour ainsi dire, une attitude typique consistant à vouloir avoir le beurre et l’argent du beurre
      Dire que les nouveaux immigrés manquent de formation pour être absorbés par le marché du travail hautement qualifié est inexact dans le détail. Ils sont souvent très diplômés et très qualifiés, mais ne maîtrisent simplement pas la culture dominante. Le grand nombre de Philippins dans le secteur médical ou d’Indiens dans l’IT en est un exemple
      La perspective d’un accès plus facile à la propriété immobilière ne se réalise généralement pas non plus. La valeur globale de l’immobilier baisse, mais avec le recul démographique, les villes se recomposent et certaines parcelles sont complètement abandonnées. Au final, la quantité de biens immobiliers réellement attractifs près des zones d’activité dynamiques et des quartiers agréables à vivre change peu, voire diminue à cause de la contraction de la population active
    • L’immigration est un piètre substitut au fait de fonder une famille, et les migrations de masse sont clairement une source de problèmes
      La population du pays d’accueil peut absorber un flux progressif, mais pas un afflux massif. Quel est alors le sens de tout cela ? Cela revient à jouer, avec les nouveaux arrivants, une partie d’extinction gérée. Une situation du genre : « Avant de partir, on vous montrera comment utiliser l’interrupteur… »
      De plus, rien ne garantit que la population de remplacement n’absorbera pas, dès le départ, les traits autodestructeurs de la culture du pays d’accueil qui ont provoqué le déclin démographique
      Plus le consumérisme est élevé, plus la natalité est faible. Les enfants et la parentalité sont à l’opposé de l’esprit de consommation. Cet esprit infecte et corrompt tous les domaines de la culture, transforme tout en biens de consommation et en marchandises, et crée une structure d’incitations qui entrave la famille. Cela inclut même les rapports sexuels et les relations sexuelles
      La contraception et le « sexe » stérile sont typiques du consumérisme. Ce n’est peut-être pas un hasard si Dante plaçait ceux qui mènent une telle vie dans le même cercle de l’enfer que les usuriers. Les premiers rendent stérile ce qui est fécond, les seconds font passer ce qui est stérile pour fécond
    • Je me demande si la redistribution interne de la population ne compensera pas l’allègement des prix de l’immobilier
      Aux États-Unis, il existe beaucoup de villes en déclin démographique dans l’intérieur du pays, sur la côte Est et dans la région des Grands Lacs, où l’on peut acheter de l’immobilier à bas prix. Mais lorsqu’ils ont le choix, les gens ont tendance à ne pas vouloir élever une famille dans une région en déclin, ni y passer une retraite nécessitant des soins médicaux
      Manhattan, à New York, compte 600 000 habitants de moins qu’il y a 100 ans, mais les prix de l’immobilier rapportés au salaire moyen continuent d’augmenter
      Je ne sais pas quel serait le mécanisme magique qui élargirait l’accès à la propriété. On voit des villes avec des milliers de maisons délabrées, tandis que de nouveaux lotissements apparaissent en banlieue à 30 à 90 minutes de là, à des prix difficiles à supporter même avec un emploi de classe moyenne bien rémunéré
      Il serait peut-être possible, d’une manière ou d’une autre, de construire et de financer des logements abordables, mais la tendance ne va pas dans ce sens
    • L’idée selon laquelle les immigrés engendreraient un coût économique important est, à ma connaissance, fausse
      Il me semble que les études montrent que les immigrés sont des contributeurs nets. Je n’ai pas de citation précise, mais une explication possible est qu’une personne assez motivée et en bonne santé pour partir presque sans rien vers un pays dont elle ne parle même pas la langue a de fortes chances d’être très productive. Parmi les gens que je connais, rares sont ceux qui feraient cela
      Les ancêtres d’un ami proche se sont échappés d’un camp de prisonniers politiques, ont traversé le continent jusqu’ici et se sont très bien intégrés. Les obstacles rencontrés dans un pays libre et riche ne leur ont probablement pas semblé particulièrement difficiles
      Enfin, même sur le marché du travail hautement qualifié, la plupart des emplois ne sont pas réellement hautement qualifiés
    • La politique d’immigration du Japon est en réalité assez favorable aux étrangers diplômés
      Toutes les règles sont publiées, et si l’on remplit les critères, il suffit en pratique de trouver un emploi de bureau pour obtenir un visa de travail. Le parcours à long terme vers la résidence permanente est lui aussi documenté et presque formulé comme une procédure officielle
      Si l’on remplit les critères du statut de professionnel hautement qualifié, cela peut aller très vite, et ces critères ne sont pas si élevés. Un diplôme universitaire, un salaire correct et un âge pas trop avancé suffisent à remplir la plupart des conditions
      Le problème est que le japonais est une langue que peu de gens veulent apprendre, que l’économie n’est pas très dynamique, et que la culture du travail ainsi que des problèmes comme les inégalités de genre dissuadent beaucoup d’étrangers de s’y installer
  • La part des sous-groupes à forte natalité va fortement augmenter. Des groupes comme les chrétiens fondamentalistes, les juifs hassidiques ou la population du Tchad représenteront une part plus importante, tandis que des groupes comme les Coréens diminueront
    Les effets de ce changement seront probablement assez importants, mais il est difficile de prévoir concrètement comment ils se manifesteront

    • Le problème de ces groupes à forte natalité est qu’ils apportent généralement avec eux beaucoup de bagages. En particulier, ils exigent des systèmes de croyances fabriqués qui tendent à disparaître à mesure que la transition démographique progresse
      Ils pourront donc peut-être maintenir un taux de natalité plus élevé, mais à mesure que le monde avancera, je pense que de plus en plus de leurs enfants quitteront des religions ou systèmes de croyances qui leur paraîtront de plus en plus absurdes et oppressifs
    • Ce n’est pas un sous-groupe, mais les musulmans ont aussi un taux de natalité élevé, ce qui pose un défi politique dans des pays comme la France
    • The Past is a Future Country: The Coming Conservative Demographic Revolution traite très en détail d’une issue possible. Cela s’est déjà produit plusieurs fois dans le passé, mais jamais à une telle échelle
    • Les juifs hassidiques ou la population du Tchad vivent dans des zones qui sont presque en plein cœur de la cible du réchauffement climatique
      Il faudrait sans doute intégrer des variables supplémentaires à ce type de prédiction
    • Les habitants du Moyen-Orient et les musulmans en général ont tendance à avoir beaucoup d’enfants
  • D’un côté, les humains sont vraiment mauvais pour prédire l’avenir. 2100, franchement, c’est absurde. De l’autre, la transition démographique est aussi convaincante et solidement étayée que n’importe quelle théorie des sciences sociales.
    Je pense que les progrès des technologies de fertilité changeront le paysage de la reproduction d’une manière que nous ne savons pas encore prévoir. Des catastrophes de grande ampleur peuvent aussi modifier la dynamique démographique. Pas nécessairement à cause de morts massives, mais parce qu’elles peuvent ramener certains groupes de population à un stade antérieur à la transition démographique, où avoir beaucoup d’enfants redevient la meilleure stratégie.

    • Il y a aussi les technologies d’allongement de la durée de vie. Jusqu’ici, elles n’ont généralement pas eu d’effet, mais il n’y a pas de raison de penser que le problème soit insoluble.
      Bien sûr, il y a aussi la « singularité », et si elle est réelle, elle pourrait immédiatement envoyer toutes les prédictions à la poubelle.
    • Je suis d’accord pour dire que ce genre de prévisions repose souvent sur de simples inférences statistiques, sans modèle plausible.
      Les modèles supposent que tout continuera comme aujourd’hui et qu’il n’y aura pas de changement discontinu.
      Personnellement, je pense que nous allons tout gâcher à cause de la hausse du coût des combustibles fossiles, du changement climatique, de l’instabilité des écosystèmes et des guerres, ce qui conduira à une énorme baisse de la population. Nourrir 8 milliards de personnes dans un monde en déclin est déjà un défi colossal.
  • Quel bilan ont les démographes quand il s’agit de prédire à 75 ans ?
    Ces modèles semblent supposer que le clonage humain ou les voyages interstellaires ne prendront pas vraiment leur essor au cours de ce siècle. Un modèle de 1923 n’aurait probablement pas anticipé une autre guerre mondiale, la contraception, ni le niveau d’agriculture gigantesque qui remplit les images satellites. Comment intégrer sainement de tels changements dans des modèles à si long terme ?

    • Quel effet significatif le clonage humain aurait-il exactement sur la population mondiale ?
      Même pour faire naître un clone, il faut toujours que quelqu’un soit enceinte pendant environ neuf mois. Pourquoi cela ferait-il une différence que l’on mette au monde un clone ou un enfant ordinaire ?
      Parlez-vous peut-être de « production » humaine, c’est-à-dire de machines qui porteraient les grossesses à la place des personnes ? À mon avis, on n’en voit même pas la moindre lueur à l’horizon. Bien sûr, puisque vous semblez imaginer qu’il est aussi possible de découvrir le voyage interstellaire dans les 75 prochaines années, ce n’est peut-être pas un obstacle.
    • Une fois que le taux de natalité d’une année donnée est fixé, on ne peut pas remonter le temps pour le changer. C’est pourquoi même sans être démographe de formation, on peut voir que nous sommes sur une trajectoire de chute brutale.
      Ce n’est qu’ensuite que les modèles peuvent supposer que les futurs taux de natalité ne s’écarteront pas fortement des fourchettes historiques. Cela me paraît être une hypothèse raisonnable.
      Bien sûr, si vous parlez d’utérus artificiels, une telle technologie et la volonté de l’utiliser pourraient somehow apparaître. Mais cela semble peu probable.
    • Si le clonage humain complet ne se généralise pas, ce sera probablement à cause de questions éthiques, et non d’un manque de capacité technologique.
    • Il y a un article Wikipédia à ce sujet : https://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_grow...
      J’ai l’impression que les démographes ont longtemps pensé que la population mondiale se stabiliserait autour de 9 milliards.
  • La comparaison n’est peut-être pas équitable, mais les démographes embauchés par notre district scolaire n’ont même pas réussi à prédire de façon fiable le nombre d’élèves deux ans plus tard. Je les ai vus échouer pendant 15 ans.

    • Dans beaucoup de domaines, il est plus facile de prédire le total d’un système que la quantité de certains de ses composants. C’est vrai pour la météo, le comportement thermique et la population.
    • Cela ressemble de façon suspecte au raisonnement qui consiste à nier le changement climatique parce qu’on ne peut pas prévoir précisément la température de demain.
    • Ce qui compte, c’est en quel sens ils ont échoué. Était-ce complètement à côté, ou suffisamment proche, comme une prévision météo ?
      Peut-être que le district scolaire n’avait pas les moyens de s’offrir les meilleurs services. Ou bien l’objectif n’était peut-être pas le chiffre de population lui-même, mais l’analyse des facteurs causaux et des tendances directionnelles.
    • Prévoir est difficile. Surtout quand il s’agit de l’avenir.
    • L’implication ici est-elle que s’ils n’arrivent pas à prédire cela, ils ne peuvent pas non plus prédire la population mondiale ?
      Dans ce cas, comment savoir si c’est un problème de la démographie, ou simplement que les personnes embauchées par le district scolaire n’étaient pas très bonnes ?
  • Du point de vue démographique, dire que l’humanité est au bord de l’extinction est sans risque faux.
    Si le manque de population devient un vrai problème, je pense que les générations futures auront suffisamment de marge pour corriger la trajectoire démographique.
    Beaucoup de problèmes écologiques seraient plus simples à résoudre avec la moitié, voire le quart, de la population actuelle. Le déséquilibre entre personnes âgées et jeunes ne durerait lui aussi que quelques décennies.

    • Comment dire aux jeunes familles, en particulier aux femmes, d’avoir davantage d’enfants pour éviter un effondrement démographique ?
      Dans plusieurs pays riches, c’est un problème très réel. Je ne connais pas de politique publique ayant réussi à contraindre des femmes éduquées à vouloir avoir plus d’enfants, ou même des enfants tout court.
    • Tout l’ordre économique mondial repose sur l’hypothèse d’une croissance infinie et d’une population jeune plus nombreuse que la population âgée.
      Si la population prend une pente négative, cela mènera à une instabilité économique massive, puis finalement à la guerre.
    • Je ne sais pas très bien ce que sont réellement les problèmes écologiques. La dimension foncière et les découvertes sur les façons d’utiliser les ressources sont des facteurs dynamiques.
      Il est déjà vraiment difficile de prévoir la plupart des sujets quelques années à l’avance, et plus l’horizon s’allonge, plus cela devient difficile. C’est encore plus vrai quand on tient compte de la dynamique de ces facteurs et de l’innovation, par exemple la découverte de nouvelles façons d’utiliser des matériaux qui remplacent les matériaux existants.
  • Pour voir ce qui nous attend, il suffit de regarder le Japon, la Corée du Sud et l’Italie
    Le tableau n’est pas très réjouissant. Toutes nos infrastructures ont été construites sur l’idée d’une croissance continue ; nous n’arrivons donc pas à assumer les coûts de maintenance, nous manquons de personnes pour faire le travail, et nous ne pouvons pas maintenir le niveau de prise en charge des personnes âgées
    Grâce à la transition vers l’énergie propre et les technologies de l’information, la croissance démographique pourrait se poursuivre sans problème, tout en devenant chaque année plus efficace et plus propre
    Je pense que c’est une catastrophe, mais nous ne nous en rendrons compte qu’avec une génération de retard. Peut-être que l’IA et les robots pourront combler les vides

    • La main-d’œuvre humaine existe déjà, et elle est bien réelle. C’est juste que personne ne veut payer le coût réel de ce travail
      Ce n’est pas un manque de personnes, c’est un problème d’argent qui ne va pas au bon endroit, en particulier pour la maintenance. L’IA ne résoudra pas cela. Le seul espoir mentionné, ce sont des robots qui renforceraient les capacités humaines dans la prise en charge des personnes âgées, mais là encore, l’argent ne va pas au bon endroit : il ne fait que remplir les comptes de personnes déjà riches, où il reste
      Par exemple, le propriétaire de l’endroit où je vis dépense des centaines de dollars par mois à cause d’un robinet qui fuit, mais refuse de payer pour le réparer ou remplacer la douche. Une maison achetée 362 000 dollars en 2003 a été illégalement divisée en trois logements, rapportant plus de 8 000 dollars par mois, et vaut aujourd’hui 1,3 million de dollars, mais elle a toujours des tuyaux en plomb et des robinets qui fuient
      Il y a assez d’argent pour financer la maintenance de tous les projets. C’est juste que les pouvoirs publics et la classe propriétaire ne veulent pas payer tant qu’on ne les y oblige pas
    • Dire qu’il n’y a pas d’argent pour entretenir les infrastructures n’est pas vraiment exact. Les États-Unis et la Californie, par exemple, fonctionnent chaque année avec des budgets et une base économique énormes
      Ce qui leur manque à tous les deux, c’est de considérer les infrastructures comme une priorité centrale. Cela vaut pour la maintenance, et plus encore pour l’investissement
      Les deux ont beaucoup de vieux gouffres financiers, d’obsessions, de projets fétiches, de programmes d’une ampleur inimaginable et de mauvaises habitudes. Par exemple, des routes resurfacées de manière tellement défectueuse qu’il faut les refaire chaque année, même dans les conditions météo les plus banales
      L’argent existe. On ne semble simplement pas avoir d’incitation à le consacrer à des infrastructures solides mais peu séduisantes
    • La demande pour ces infrastructures vient aussi de la croissance. Ce n’est pas le territoire en lui-même qui a besoin de routes ou d’écoles
    • Le Japon n’est pas en train de brûler, et sa croissance du PIB comme celle de sa population stagnent depuis longtemps
      Il y a bien un vieillissement, mais ces personnes ne vivront pas éternellement. La natalité peut être relevée assez simplement par des leviers politiques ; si l’on ne voit pas de telles mesures, c’est parce que cela n’intéresse pas vraiment les décideurs
    • Si la part des personnes âgées dans la population passe de 10 % à 50 %, il devient évidemment difficile de maintenir le niveau de prise en charge
      Il faut soit dépenser énormément plus, soit accepter une baisse de la qualité
  • Une population stable ou en baisse n’est pas un problème en soi. Par exemple, s’il y a beaucoup moins d’humains, beaucoup de problèmes environnementaux disparaissent tout simplement
    Le problème est que le système actuel a été conçu en supposant une croissance démographique et une croissance du PIB. 1) on ne sait pas clairement comment s’adapter et 2) la plupart des gens refusent de voir la réalité
    L’économie néolibérale traditionnelle n’ayant pas vraiment été un succès éclatant, il n’y a pas de raison de continuer à suivre ce modèle. Mais le processus politique est très court-termiste, ce qui rend difficile l’élaboration d’une planification de long terme pour le changement