1 points par GN⁺ 2024-06-04 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp
  • L’hypothèse d’écrire l’anglais avec un système d’écriture de type sinogramme est une expérience de pensée destinée à faire comprendre intuitivement aux lecteurs anglophones la structure des caractères chinois
  • yingzi n’est pas un syllabaire qui note seulement la prononciation, mais un système où les caractères lient à la fois syllabe, sens et morphème de l’anglais
  • La plupart des caractères partent de pictogrammes de base puis combinent phonétique et clé, ce qui permet au lecteur d’estimer la prononciation et le sens d’un caractère inconnu à partir de ses composants
  • Le dictionnaire n’est pas classé alphabétiquement mais selon les 214 clés et le nombre de traits, et les mots anglais y sont réanalysés en morphèmes et en syllabes
  • Un tel système d’écriture change la façon de voir l’anglais, mais accroît aussi le risque de confondre mots et caractères ou de produire de fausses étymologies graphiques

Concept de base du yingzi

  • En partant de la plaisanterie selon laquelle l’orthographe anglaise est peu pratique, on propose un système d’écriture fictif pour écrire l’anglais comme le chinois, appelé yingzi
  • Reprendre directement les caractères chinois existants s’adapte mal à l’anglais
    • comme work et gung-ho, un même caractère peut recevoir à la fois une lecture anglaise et une lecture chinoise
    • les noms propres anglais devraient être décomposés en syllabes chinoises approchantes, et Winston Churchill pourrait s’écrire Wensuteng Chuerqilu
  • C’est pourquoi on présente comme meilleure solution la création de caractères réservés à l’anglais, autrement dit des « English characters »

Une syllabe, un sens, un caractère

  • Le principe de base du yingzi est de faire correspondre un caractère à une syllabe porteuse d’un sens précis
    • two, to et too se prononcent tous /tu/, mais comme leur sens diffère, ils ont chacun un yingzi distinct
    • un simple syllabaire écrirait ces trois mots avec le même signe, mais le yingzi reflète aussi la différence de sens
  • Il n’est pas nécessaire de créer un caractère totalement distinct pour chaque syllabe anglaise possible
    • les syllabes au rythme proche peuvent être regroupées comme variantes d’une même famille thématique
    • cette idée sert ensuite de base au système phonétique-clé

Des pictogrammes aux combinaisons phonétique-clé

  • Certains caractères de base partent de pictogrammes pour des mots simples d’une seule syllabe comme horse, mount, king, man, child, bug, sun, moon, tree
  • Même lorsqu’un caractère a une apparence figurative, il représente en réalité un morphème anglais précis
    • woods se construit par répétition du caractère tree
    • east est une image du soleil se levant entre les arbres
    • guilt a la forme d’une personne à l’intérieur d’une clôture
  • Le nombre de pictogrammes de base serait limité à environ 1 000, et la plupart des yingzi en dériveraient

Familles phonétiques et clés

  • Un yingzi simple peut devenir le phonétique d’un ensemble de syllabes au rythme voisin
    • le caractère king sert de base à la famille king, thing, sing, sling, sting, shing(le)
    • sing se forme en ajoutant la clé mouth au phonétique king
    • sting utilise la clé bug parce qu’il s’agit de la piqûre d’un insecte
    • shing reçoit la clé roof puisqu’il s’agit de la première syllabe de shingle
    • sling utilise la clé spear
  • Même lorsque les caractères deviennent complexes, l’ensemble est compressé pour tenir dans un carré de taille identique
  • Le mot « rythme » ici ne désigne pas une rime parfaitement identique, et les séries de consonnes initiales voisées et non voisées sont séparées pour éviter qu’une famille ne devienne trop grande
    • bring, ring, Bing, wing, zing forment ainsi une autre famille distincte fondée sur wing

Chevauchements, dérivation secondaire et nombre limité de clés

  • Toutes les syllabes ayant la même rime n’utilisent pas nécessairement le même phonétique
    • un- peut servir pour fun, ton, pun, thun(der), Hun, etc.
    • sun possède son propre caractère et sert à la famille son, shun, stun, spun
  • Un yingzi composé peut lui aussi devenir un nouveau phonétique
    • le caractère shun peut se combiner avec la clé work pour noter -tion
    • cela sert à écrire des suffixes fréquents comme dans section
  • Les clés sont formées surtout de caractères simples ou de leurs formes abrégées, et le caractère net prend une forme affaiblie lorsqu’il est utilisé comme clé
  • L’ensemble des clés est fixé à 214
    • le nombre de yingzi pouvant appartenir en théorie à une même famille phonétique est donc limité à 214
    • en pratique les familles sont généralement plus petites, mais le nombre total de caractères potentiels peut continuer à croître si l’on réutilise des caractères composés comme nouveaux phonétiques
  • Le choix d’une clé ne correspond pas toujours exactement au sens moderne
    • villain reçoit la clé field pour la notation vill- parce que le mot signifiait à l’origine peasant
    • les caractères partageant une même clé forment des catégories sémantiques assez lâches, mais le nombre limité de clés et les exceptions rendent ces catégories floues

Lire un caractère inconnu

  • Dans le yingzi, l’unité graphique de base n’est pas le caractère entier pris isolément, mais le phonétique et la clé
  • Le lecteur peut estimer la prononciation et le sens d’un caractère inconnu en observant ses composants
    • un caractère combinant la clé speech et le phonétique purse aura un lien avec la parole et rimera avec purse, d’où l’hypothèse curse
    • un caractère combinant la clé plant et le phonétique guilt aura un lien avec les plantes et rimera avec guilt, d’où wilt
    • un caractère combinant la clé plant et le phonétique speech donnera peach
  • Pour estimer la prononciation, l’information phonétique joue un rôle bien plus important que la clé
    • connaître seulement la clé ne permet de réduire le vocabulaire qu’à environ 1/214
    • connaître le phonétique permet une estimation bien plus étroite, parmi plus de 1 000 phonétiques possibles

Mots polysyllabiques et flexion

  • Quand c’est possible, les mots sont divisés en morphèmes
    • outsider est analysé comme out + side + -er
    • reshipment comme re- + ship + -ment
  • Lorsqu’un morphème comporte plusieurs syllabes, on crée un yingzi pour chaque syllabe
    • person est représenté par un caractère fondé sur per et un autre fondé sur sun
    • les deux portent la clé man
  • On peut reconnaître les morphèmes polysyllabiques parce que les caractères de chaque syllabe partagent la même clé
    • insect se compose de in et sect, tous deux avec la clé bug
  • Les flexions qui ne forment pas une syllabe complète sont traitées par une marque distincte
    • créer de nouveaux caractères pour toutes les syllabes finales en -s du pluriel serait trop lourd
    • on s’appuie sur les cas où la forme plurielle occupe une syllabe, comme grasses et rashes, pour utiliser le caractère is
    • la finale -s peut être indiquée par un petit point ajouté au caractère is
    • on distingue ainsi peach de peaches, et sun de suns

Emprunts et noms propres

  • Les anciens emprunts sont traités comme des mots anglais ordinaires
    • peach, villain, insect, person en sont des exemples
  • Les emprunts plus récents ne reçoivent pas de nouveaux caractères composés clé+phonétique, mais sont notés à l’aide de syllabes proches parmi les caractères existants
    • Peking est représenté par la première syllabe de pecan, pe-, puis king
    • Fellini est composé des yingzi correspondant à fell, lean, knee

Organisation du dictionnaire

  • Un dictionnaire de yingzi est organisé non par ordre alphabétique mais par clés
  • Les 214 clés sont classées selon le nombre de traits nécessaires à leur écriture
    • les clés à 1 trait comme one et per viennent d’abord
    • les clés à 2 traits comme un- suivent ensuite
    • il existe aussi des clés complexes à 20 traits comme toad
  • À l’intérieur de chaque section de clé, les entrées sont encore triées selon le nombre de traits supplémentaires
    • sous la clé plant, plant lui-même apparaît d’abord, puis viennent les caractères avec peu de traits additionnels
  • Ce que l’anglais actuel appelle un « mot » n’est plus l’entrée principale du dictionnaire
    • person n’a pas d’entrée principale propre
    • sous la clé man, on trouve une sous-entrée pour le caractère per, et person figure plus bas comme sous-sous-entrée

Ce qui change quand on pense en yingzi

  • Un tel système d’écriture amène les lexicographes et les anglophones à penser la langue comme composée de yingzi
    • la différence devient moins nette entre storehouse, storage, restore d’un côté, et shoe store, store up, store detective, store manager de l’autre
    • blackboard et black eye, ou encore alphabet et alpha male, peuvent paraître du même ordre
  • Des éléments qui n’existent aujourd’hui qu’attachés à d’autres morphèmes peuvent être traités comme des unités autonomes
    • si volve dans revolve, evolve, involve, devolve possède son propre yingzi, il peut sembler être un composant indépendant
    • on voit apparaître une tendance à expliquer le sens comme avec match dans rematch, mismatch, unmatch
  • La composition graphique peut produire des interprétations étymologiques erronées
    • si la deuxième syllabe de person est notée par hasard avec le caractère son, on peut avoir l’impression que person dérive de son
    • en réalité, person vient du latin et n’a aucun rapport avec son
    • si le -cuit de biscuit et de circuit s’écrit avec le même caractère, on pourrait vouloir lui attribuer de force un sens comme « rond »
  • Les mots composés ont tendance à se contracter facilement
    • si language ne s’écrit qu’avec deux caractères, lang + gwidge, et que lang est toujours suivi de gwidge, alors lang seul peut finir par signifier language
    • ensuite, par souci de cohérence, gwidge pourrait lui aussi recevoir le sens de language
  • La complexité du système d’écriture, ses éléments figuratifs, le temps d’apprentissage et le fait qu’il puisse être partagé par plusieurs dialectes anglophones peuvent renforcer l’idée que l’écriture importe davantage que la parole
    • cela favorise des étymologies graphiques où les mots semblent dériver des caractères
    • au lieu de l’étymologie réelle de language, on pourrait mettre en avant une explication du type : lang viendrait de la clé speech et du phonétique gang

La notion de « mot » ne disparaît pas

  • Même dans le système yingzi, word reste une notion linguistique utile
  • Mais « mot » peut renvoyer à plusieurs critères qui se recoupent sans être entièrement identiques
    • une unité phonologique portant un seul accent ou une seule courbe mélodique
    • une unité abstraite de type morphologique regroupant write, writes, writing, written, wrote
    • un élément pouvant se suffire à lui-même, par exemple comme réponse à une question
    • une unité morphologique à l’intérieur de laquelle on ne peut pas insérer d’autre morphème
    • une expression dotée d’un sens conventionnel, c’est-à-dire un lexeme
  • Ces critères ne coïncident pas toujours, même en anglais
  • Le critère typographique qui consiste à considérer comme mot ce qui est entouré d’espaces dépend du système d’écriture et reste donc limité du point de vue linguistique
  • Dans le système yingzi, word pourrait devenir un terme technique comparable à morpheme ou lexeme, ou bien une notion plus floue couvrant aussi bien un seul caractère qu’un composé ou tout un groupe

Analogie avec les caractères chinois

  • Le yingzi est un dispositif destiné à rendre la structure du système d’écriture chinois compréhensible par analogie avec l’anglais
  • Cette analogie transpose en exemples anglais les éléments suivants
    • le rôle limité des pictogrammes
    • les caractères composés à partir d’images
    • le système de phonétique et clé
    • le fait que la clé ne soit pas un symbole séparé mais intégrée au caractère
    • la différence de quantité d’information entre clé et phonétique
    • l’usage de caractères composés comme phonétiques de second niveau
    • le traitement des mots polysyllabiques et des emprunts
    • le traitement des morphèmes plus petits qu’une syllabe
    • le classement dictionnairique fondé sur le nombre de traits
    • les effets psychologiques du système d’écriture sur la pensée
  • Environ 97 % des caractères chinois fonctionnent selon le procédé phonétique-clé
  • Les clés nommées dans le yingzi sont bien de vraies clés du chinois, mais les phonétiques sont conçus pour les sons de l’anglais et ne sont donc pas des phonétiques chinois
  • Les différences avec les caractères chinois réels sont également importantes
    • il n’y a aucune tentative de donner au yingzi une forme ressemblant à celle des caractères chinois
    • les familles phonétiques chinoises ne reposent pas sur une simple similarité de rime : selon Karlgren, elles partagent une consonne initiale apparentée, la même voyelle principale et la même finale
    • les familles phonétiques chinoises reflètent des sons plus proches de ceux d’il y a 2 000 ans, et s’écartent donc du chinois moderne
    • les scribes qui ont créé les caractères ont parfois ajouté des clés de façon excessive, créant plusieurs caractères pour une même racine
    • en 4 000 ans, le caractère pictographique s’est presque entièrement effacé, au point qu’il n’est souvent clair que pour les spécialistes de savoir ce qui était dessiné à l’origine
    • en chinois, une écriture manuscrite nette et précise n’est pas nécessairement une qualité, et le câoshu est un style très simplifié qui ne fait qu’évoquer les caractères
    • la Chine continentale a fortement simplifié les caractères traditionnels ; cette réforme a été acceptée à Singapour, mais pas à Taïwan ni à Hong Kong
  • Les complexités supplémentaires nées de l’adoption des caractères chinois par le japonais, le coréen et le vietnamien mènent à l’ouvrage de John DeFrancis, The Chinese Language: Fact and Fantasy
  • À certains égards, le yingzi serait encore plus difficile que les caractères chinois
    • l’anglais possède bien plus de morphèmes polysyllabiques que le chinois
    • en chinois, les morphèmes polysyllabiques ne représentent qu’environ 10 % du total
    • l’anglais a tant emprunté qu’une expression correspondant à un morphème chinois peut se diviser en plusieurs formes distinctes
    • par exemple, le chinois wáng correspond à king, regal, royal, regicide, Rex, et correspond à word, verb, logograph, bon mot

1 commentaires

 
GN⁺ 2024-06-04
Commentaires sur Hacker News
  • Le texte explique assez bien comment fonctionnent les caractères chinois, mais traite insuffisamment la question de pourquoi ils sont toujours utilisés
    Si le chinois conserve un système logographique, c’est à la fois pour des raisons de tradition et de praticité. Dans le monde anglophone, on a tendance à regrouper le chinois comme s’il s’agissait d’une seule langue unifiée, alors qu’en réalité ce n’est pas le cas, et beaucoup de ses « dialectes » sont mutuellement inintelligibles
    Si toute la Chine passait à une écriture phonétique, chaque région écrirait d’une façon totalement différente, ce qui rendrait difficile la lecture et l’écriture de documents issus d’autres « dialectes ». Avec une écriture logographique, en revanche, tout le monde peut comprendre que 工 signifie « travail », même si la prononciation varie en [wirk] ou [wak]
    C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles les sous-titres sont si courants dans les médias chinois, même si ce problème pourrait être atténué par la diffusion du chinois standard au détriment des « dialectes » locaux. Il existe aussi beaucoup de contenus où des acteurs avec un accent régional sont doublés dans le dialecte standard pour être compris
    Dans les autres langues qui utilisent les caractères chinois, le japonais est bien plus facile à lire avec eux. Les kanji rendent les phrases plus courtes, moins ambiguës et plus faciles à analyser. Contrairement au chinois, en japonais chaque caractère ne correspond pas seulement à une syllabe, et l’inventaire sonore étant réduit, les homonymes sont nombreux
    https://history.stackexchange.com/questions/46658/did-china-...

    • À ma connaissance, le regroupement des langues chinoises en une seule n’est pas vraiment le fait du monde anglophone ou occidental, mais plutôt du gouvernement chinois pour des raisons politiques. Les linguistes occidentaux considèrent les différentes variétés du « Chinese » comme des langues distinctes
    • Je ne suis pas certain que cette explication soit entièrement juste
      Pendant la majeure partie de l’histoire, le taux d’alphabétisation n’était pas si élevé. Il est difficile de trouver des estimations pour la Chine ancienne, par exemple sous les Qin, mais pour l’Europe médiévale on parle généralement de 10 à 30 % au sens large, et les estimations pour la Chine des Qing semblent comparables
      En particulier, si l’on regarde l’époque où les caractères chinois se sont fixés dans leur forme moderne, il n’est pas clair qu’il ait alors fallu représenter des dialectes régionaux aussi variés, ni qu’ils aient été aussi divers que le chinois moderne
      D’autres systèmes d’écriture ont aussi servi de médiateurs entre des langues variées. Le cunéiforme a servi à noter des langues sémitiques comme l’akkadien, des langues indo-européennes comme le perse, et des langues administratives d’affiliation incertaine comme l’élamite, tout en restant syllabique. Les caractères chinois eux-mêmes, appliqués au japonais, ont commencé à évoluer dans une direction syllabique
      Si le chinois n’est pas passé à un syllabaire, c’est sans doute parce qu’il s’y prêtait mal. Les mots chinois sont en général monosyllabiques, il y a beaucoup d’homonymes, et les reconstructions du chinois ancien suggèrent un système phonologique relativement complexe, ce qui aurait rendu difficile l’application d’un syllabaire centré sur des syllabes de type CV
      Autrement dit, le chinois a peut-être été l’une des rares langues pour lesquelles le passage d’un système logographique à un syllabaire n’aurait pas réduit de façon spectaculaire le nombre de signes à apprendre. On peut aussi noter que les évolutions du syllabaire vers l’alphabet, l’abjad ou l’abugida ne se sont en pratique produites que deux fois : dans la lignée de l’écriture phénicienne et avec le Hangul coréen
    • J’aimerais entendre d’autres avis sur l’idée que c’est « l’une des raisons pour lesquelles les sous-titres sont si courants dans les médias chinois »
      Quand je vivais en Chine, j’entendais souvent cet argument, mais à Taïwan aussi les gens utilisent en permanence des sous-titres. Or à Taïwan, très peu de gens ne parlent pas le chinois standard ; ce ne sont donc pas des sous-titres destinés aux personnes qui le maîtrisent mal. En Chine comme à Taïwan, même des locuteurs parfaitement à l’aise en chinois standard ne désactivent pas les sous-titres quand ils regardent des films en chinois standard
      Après en avoir parlé avec des amis natifs, le chinois semble en pratique être une langue plus difficile à comprendre à l’oreille que l’anglais. Sans sous-titres, ils disent manquer une partie des dialogues de films ou de séries. C’est peut-être lié aux tons et à la forte dépendance au contexte
      Quand on demande « comment faites-vous alors dans la conversation courante, puisqu’il n’y a pas de sous-titres ? », la réponse revient souvent à : « on est obligé de deviner assez souvent ce que l’autre a dit ». J’aimerais bien entendre l’avis de vrais bilingues complets à ce sujet
    • Quand j’étudiais le chinois standard à l’école à Shanghai, j’ai emprunté un livre en shanghaïen. Si les gens de Shanghai n’écrivent pas tous « différemment », c’est parce qu’ils n’écrivent pas en shanghaïen mais en chinois standard
      Je ne suis pas d’accord avec l’évaluation du japonais. À mon avis, c’est la langue écrite la plus difficile parmi les langues naturelles largement utilisées
      De plus, l’un des grands accomplissements de la littérature japonaise, The Pillow Book, a été écrit entièrement en hiragana. Aujourd’hui, beaucoup de textes reposent sur la désambiguïsation fournie par les kanji, donc si tout le monde les oubliait il y aurait beaucoup à perdre, mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’ils ne sont qu’un outil auxiliaire. Si le Japon avait développé son propre système d’écriture, il aurait probablement été bien plus proche du hiragana que des kanji
    • Par analogie, 1,2,3,4,5 constituent un système d’écriture unifié qui permet à tout le monde de les comprendre à l’écrit. En revanche, la manière de lire 1,2,3,4,5 à voix haute change selon la langue locale de chacun
  • J’ai étudié le chinois pendant deux ans à l’université et j’ai traversé la Chine continentale en auto-stop en 2019
    Une idée reçue fréquente est que, comme beaucoup de caractères chinois ressemblent à des sens, le chinois serait « plus logique ». En gros, on pourrait voir un nouveau caractère et en deviner le sens
    L’inconvénient, c’est qu’avec beaucoup de caractères il devient impossible de connaître la prononciation d’un mot nouveau. J’ai vu plusieurs fois des locuteurs natifs adultes demander comment prononcer un mot inconnu. Il y a parfois des indices dans le caractère, mais ils sont généralement insuffisants pour tomber juste
    Ironiquement, l’anglais n’est pas meilleur sur ce point
    L’espagnol, en revanche, est vraiment excellent là-dessus, peut-être même parmi les meilleurs. Quand on voit un mot nouveau, dans 99,99 % des cas on le prononce comme il est écrit

    • Le japonais est aussi excellent sur ce point sur les panneaux écrits en katakana ou en hiragana. Une fois qu’on a appris ces écritures, on peut toujours connaître la prononciation des mots qui y sont écrits
      Bien sûr, les kanji sont une toute autre histoire
    • Pour les raisons évoquées, le taux d’alphabétisation était faible, et cela a été une grande raison de la création du hangeul
      On retrouvait de nombreux termes et emprunts venus du chinois dans l’ensemble des pays voisins, mais pour recevoir une éducation il fallait appartenir à l’aristocratie
      Le Japon utilise encore les caractères chinois, mais la Corée du Nord les a interdits dès le départ, et la Corée du Sud en a progressivement réduit l’usage traditionnel. Jusqu’à la fin des années 2000, il était encore courant d’en voir, mais aujourd’hui ils sont bien plus rares
    • L’auto-stop reste-t-il encore perçu comme quelque chose d’inhabituel en Chine ? J’ai l’impression qu’au Japon et en Occident, c’était davantage « accepté »
    • Fait intéressant, le français aussi fonctionne assez bien dans le sens « prononcer ce qui est écrit », mais il est affreux dans l’autre sens, celui qui consiste à écrire ce qu’on entend
      À quelques exceptions près, on peut presque toujours lire à voix haute un mot écrit. Il y a pas mal de règles, mais elles sont plutôt strictes, donc une fois qu’on les connaît on peut lire à peu près n’importe quoi
      En revanche, si vous essayez d’apprendre le français « à l’oreille en cherchant les mots dans le dictionnaire », bon courage. Il existe plusieurs façons d’écrire le même son, donc si vous entendez [ku], cela peut être « coup », « cou » ou « coût »
  • Le passage sur le fait d’écrire “Winston Churchill” avec des caractères chinois qui le translittèrent en Wensuteng Chuerqilu rappelle une petite blague dans A Fire in the Sun, le roman cyberpunk futuriste de George Alec Effinger situé dans un univers arabe
    On y voit un personnage citer « le grand shahrir britannique, Wilyam al-Shaykh Sābir »

  • Après avoir un peu étudié cette langue ces derniers mois, je me suis mis à l’appeler « Zhongwen » dans ma tête, et j’ai envie d’écrire 中文 plutôt que « Chinese »
    Si les anglophones avaient rencontré les Chinois avant de disposer d’un système d’écriture, ils auraient probablement trouvé une manière d’écrire l’anglais avec des caractères chinois, comme cela a été fait pour le japonais vers 950, et comme plusieurs langues sans lien avec le « chinois » ont aussi été notées en caractères chinois
    L’essai de l’article va dans une direction plus régulière, proche de « écrire le chinois avec des caractères chinois », mais en pratique il semble plus probable que cela aurait évolué vers quelque chose de plus complexe, comme lorsqu’on « écrit le japonais avec des caractères chinois », en privilégiant la préservation du sens à la chinoise plutôt que des sons

    • Le chinois moderne a été fortement influencé par l’anglais moderne. À l’époque du mouvement du 4 mai, des auteurs majeurs comme Lu Xun ont beaucoup exploré la manière d’écrire le chinois moderne dans un style « occidentalisé »
      Cette expérimentation a globalement échoué, mais le chinois moderne en a été si fortement marqué que de nombreux auteurs ont écrit des livres ou des articles pour appeler à ne pas écrire un chinois « occidentalisé »
      Un exemple typique est la nominalisation des verbes, qui n’existait pas en chinois traditionnel. À l’inverse, les jeunes générations aiment encore employer des expressions comme « mener une amélioration » (进行改进, au lieu de 改进 pour « améliorer »), ce qui reste considéré comme un mauvais style
      https://en.wikipedia.org/wiki/May_Fourth_Movement
    • En général, ce processus s’est produit dans l’autre sens. Les Japonais n’avaient pas encore de système d’écriture et devaient communiquer diplomatiquement avec la Chine, ils ont donc adopté le système d’écriture chinois
      L’approche par les caractères chinois est la plus historique. Le problème, c’est qu’elle n’est généralement pas intuitive pour une langue parlée. Même pour des langues chinoises non standard comme le cantonais, la forme écrite standard — c’est-à-dire le chinois standard — et la forme qui note la langue réellement parlée paraissent très différentes
      L’analogie la plus proche en Occident serait sans doute la situation pendant les âges sombres et le Moyen Âge européens, quand tout le monde écrivait en latin
    • Je trouve ça assez intriguant. Est-ce que d’autres bilingues ressentent la même chose ?
      J’ai appris le français enfant et suivi plusieurs années de cours de français formels, mais quand je pense, parle ou écris en anglais, je l’appelle simplement French. Un apprenant qui aurait du mal à écrire « French » au lieu de « Le français » dans une phrase anglaise paraîtrait sans doute un peu trop zélé
    • Si cela s’était produit, ça n’aurait probablement pas sonné comme l’anglais. On le voit parce que le japonais et le coréen partagent énormément de vocabulaire avec le chinois, et que la sonorité des mots est similaire. Autrement dit, ils n’ont pas seulement emprunté les caractères, ils ont aussi repris et adapté leur manière de les prononcer
    • Je ne m’étais jamais demandé comment un locuteur ou un scribe chinois aurait traité une langue étrangère dépourvue de forme écrite. Qu’aurait-on fait en 950 ? Même dans une langue comme le chinois, il doit bien y avoir eu une manière de transcrire les sons d’une langue étrangère
  • Articles liés :
    If English was written like Chinese - https://news.ycombinator.com/item?id=30577536 - mars 2022, 7 commentaires
    If English was Written Like Chinese - https://news.ycombinator.com/item?id=462118 - février 2009, 32 commentaires
    If English was written like Chinese - https://news.ycombinator.com/item?id=70855 - octobre 2007, 14 commentaires

  • En anglais, le titre de cet article devrait être « If English were written like Chinese »
    Pauvre subjonctif. La perte triste et oubliée du subjonctif rend notre langue plus démunie

  • Le turc s’écrivait en alphabet arabe avant la République de Turquie, et s’écrit aujourd’hui avec l’alphabet latin. Changer de système d’écriture pour une même langue de base a donc été relativement facile, même si ça ne l’était probablement pas en pratique
    29 lettres suffisent à représenter les sons de la langue, avec seulement quelques accents controversés comme ^
    Les sons du chinois sont probablement très différents et subtils, mais le turc a toujours quelque chose d’étonnant : ses sons sont assez proches de ceux des langues européennes, ce qui a rendu possible le passage à l’alphabet latin

    • Le problème est inverse. Le chinois, selon la manière dont on considère les tons, a un inventaire phonétique relativement réduit. Si on écrivait le chinois de manière entièrement phonétique, il deviendrait facilement incompréhensible
      https://ninchanese.com/blog/2022/05/09/the-lion-eating-poet-...
    • Ce qui est encore plus surprenant, c’est que l’alphabet latin est la méthode officielle pour noter phonétiquement le chinois. C’est le cas en Chine continentale, et il sert aussi à la saisie sur ordinateur et sur téléphone. Cela s’appelle le pinyin
    • Même des langues sans aucun lien avec les langues européennes utilisent largement l’alphabet latin, comme le vietnamien ou le navajo
  • Si l’on écrivait n’importe quelle langue comme le chinois, la réponse serait la même. La forme écrite du chinois n’était pas nécessairement conçue à l’origine pour être phonétique, seule une partie a évolué dans ce sens
    Les caractères portent du sens et la grammaire est très fluide, donc une suite de caractères enchaînés comme dans un poème peut se prêter à l’interprétation et au débat
    Le cantonais et le mandarin standard étant considérés comme des dialectes, je ne les prendrai pas comme exemple, mais cette question a déjà été résolue en coréen. Pendant longtemps, il n’y avait pas de hangeul, et les lettrés coréens utilisaient les hanmun comme système d’écriture, tout en parlant une langue complètement différente
    Bien sûr, c’est un vieux texte de 1999, mais ce raisonnement reste incomplet dans la mesure où il ne tient pas compte d’un problème déjà résolu dans des cas d’usage historiques réels

    • J’aurais sans doute dû lire tous les commentaires avant de publier. Cela répond à ma question ici et semble confirmer l’idée que l’interprétation phonétique du chinois écrit est un développement « récent »
      Cette idée m’a toujours semblé très étrangère chez les locuteurs natifs du chinois que j’ai rencontrés, et elle paraît aussi contredire ce que j’ai compris en me renseignant
      Pour ajouter une question liée à cela, les locuteurs du chinois répètent que le rapport du chinois classique au chinois moderne, en laissant de côté la simplification de l’écriture, est le même que celui du grec ancien à l’anglais
      Mais cela ne donne pas du tout cette impression. Mon intuition est qu’ils ne comprennent vraiment ni le grec ni le chinois classique. Par exemple, un locuteur du chinois moderne peut lire du chinois classique et en saisir au moins partiellement le sens, alors qu’un locuteur anglophone moderne ne peut même pas lire le grec ancien, encore moins l’interpréter
    • Vous passez à côté du point essentiel de l’article. Le but principal est d’expliquer la manière dont fonctionnent les caractères chinois en prenant l’anglais comme point de repère
  • Je ne suis pas sûr qu’il y ait un grand intérêt à ajouter « 1999 » à un texte qui emploie sans la moindre ironie apparente une flexion de “bodacious”
    Cela aide peut-être à situer l’époque, mais je n’aurais de toute façon pas cru que ce texte ait été écrit beaucoup plus tard

  • À choisir, je préférerais plutôt remplacer cela par le hangeul coréen

    • Le F-word perdrait soudain beaucoup de sa force. Puck the pucking puckers.