1 points par GN⁺ 2024-04-20 | 1 commentaires | Partager sur WhatsApp

Désolé, il est impossible de trouver le contenu de l’article via le lien fourni. Le lien semble incorrect ou la page rencontre un problème technique. Si vous copiez directement le contenu de l’article et le saisissez à nouveau, je pourrai le résumer.

1 commentaires

 
GN⁺ 2024-04-20
Commentaires sur Hacker News
  • Je ne l’ai jamais rencontré et je ne le connaissais pas personnellement, mais ce sont The Mind's I et ses essais dans Brainstorms qui m’ont orienté vers la tech quand j’étais adolescent au début des années 90.
    Avec Hofstadter, ses idées ont, à mon avis, posé les bases de la culture hacker. Les sciences cognitives ont traversé une sorte d’hiver ces vingt dernières années, mais les LLM de l’an dernier ont remis la philosophie de l’esprit au centre de l’attention du grand public.
    Aujourd’hui, on en parle surtout sous les noms de « sécurité de l’IA » et d’« alignement », mais les formulations de Dennett nous serviront d’outils pour réfléchir à l’éthique de ce que nous considérons comme des esprits, et à nos relations avec des entités qui ressemblent de plus en plus à d’autres esprits.
    Beaucoup de personnes brillantes se sont fortement opposées à lui, mais elles ne pouvaient pas nier avoir elles-mêmes été façonnées par la force à laquelle elles se confrontaient ; ces débats sont devenus l’une des formes de son immense et puissante influence. Comme le terme deepity qu’il a popularisé, il a laissé une perspective qu’une fois rencontrée, on ne peut plus faire semblant de ne pas voir.
    J’espère que l’au-delà lui offrira au moins un peu de l’émerveillement et du plaisir qu’il a apportés à tant de gens dans cette vie.

    • La sécurité de l’IA ressemble moins à une nouvelle philosophie morale qu’à une forme ennuyeuse de moralisme. À ma connaissance, Dennett n’était pas quelqu’un aux positions morales tranchées, et encore moins un moraliste ; le sujet me semble donc orthogonal à lui.
    • S’il existe un au-delà, je ne pense pas que Dennett en aurait été ravi.
    • J’ai du mal à accepter l’idée selon laquelle « avec Hofstadter, ses idées auraient été à la base de la culture hacker ».
      Dennett était un penseur influent, et peut-être même davantage que Hofstadter dans l’ensemble, mais il n’a été largement connu avec Consciousness Explained qu’en 1992, ce qui est trop tard pour avoir servi de fondation à la culture hacker. À ce moment-là, celle-ci était déjà largement constituée.
      Je ne vais pas développer une réfutation plus générale ici, mais il est clair qu’il a eu une grande influence sur beaucoup de personnes qui écrivent ici, et je ne cherche pas à minimiser ce point.
    • Cela ressemble au début d’un bel hommage ou d’une lettre de gratitude. Je suis reconnaissant pour l’originalité, l’humour et la clarté de tout son travail sur la conscience et la cognition.
      Il cherchait à communiquer avec le lecteur plutôt qu’à l’impressionner. Consciousness Explained est une bonne vue d’ensemble du difficile problème cerveau-esprit, et, à la fin, il reconnaît clairement qu’il n’a en fait pas expliqué la conscience. Malgré cela, il cadre le problème mieux que la plupart des philosophes et fait entrer le lecteur dans la discussion.
      En tant que neuroscientifique praticien, les philosophes contemporains que je lis le plus et que je respecte le plus sont Daniel Dennett, Richard Rorty et Humberto Maturana. Des trois, Maturana était de loin le plus solide comme scientifique et, curieusement, le neurophilosophe le plus radical. J’aurais aimé pouvoir écouter une conversation entre eux trois.
      La blague finale « Dennett in dust » était peut-être trop subtile, mais son au-delà paisible devra sans doute se satisfaire du fait que nous continuions à discuter des idées qu’il a nourries et stimulées.
    • C’est vraiment très beau, et franchement réconfortant. Je soutiens aussi la recommandation de Brainstorms, et j’espère que ce sera son héritage durable.
      La mort touche tout le monde, mais il est particulièrement douloureux de voir ces pionniers de l’IA partir précisément au moment où des découvertes majeures en sciences cognitives s’enchaînent. Il en va de même pour ceux qui se trouvaient du « côté opposé » à Dennett, comme Lenat, ou bientôt Chomsky, et qui s’en vont au moment où, aux yeux des célébrités de la Silicon Valley, les LLM les auraient « réfutés » ou rendus « dépassés ».
      Heureusement, Dennett ne se trouve pas sous cette ombre et, à mes yeux, il est parti presque en héros. Avec Dreyfus et Clark, il a été l’un des philosophes connexionnistes les plus influents, et il me semble avoir beaucoup contribué à relégitimer le machine learning. Je ne trouverais pas étrange de voir un jour des noms de philosophes comme Dennett ou Hofstadter dans une annonce de Turing Award.
  • Ma formation est en philosophie analytique, donc je connais assez bien Dennett. Je pense que sa montée en visibilité au début des années 2000 s’accordait très bien avec les grands changements que connaissaient les croyances religieuses aux États-Unis.
    Je comprends que ce mouvement ait pu lasser les gens, mais je pense qu’une baisse de 30 % de l’affiliation religieuse en une génération ne peut guère se produire sans irriter certaines personnes.
    J’ai lu Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, et j’ai trouvé intéressante l’idée de considérer le concept de religion comme un trait adaptatif sur le plan évolutif, ou comme un « détournement » ; je n’y avais jamais pensé auparavant. Je n’ai pas trouvé cela profond au point d’être renversant, mais, selon moi, certains des meilleurs travaux philosophiques fonctionnent justement ainsi : des intuitions qui, quand on y pense, ont parfaitement du sens, mais auxquelles on n’aurait probablement pas pris le temps de réfléchir soi-même.
    https://www.pewresearch.org/religion/2022/09/13/how-u-s-reli...

    • Ce serait utile d’expliquer ce que signifie l’idée qu’il y a eu un grand changement dans les croyances religieuses aux États-Unis. Cela aiderait les personnes qui sont sur Internet, mais qui ne sont pas américaines et ne sont jamais allées aux États-Unis.
    • Je ne comprends pas bien les statistiques. Dans ma famille, on est passé sans problème d’un foyer religieux orthodoxe à une génération suivante non religieuse en une seule génération. Il me semble qu’un seul exemple suffit à réfuter toute la thèse.
      Cela dit, l’étude semble se concentrer sur le christianisme, et non sur d’autres religions.
  • Avant, je me moquais toujours des philosophes, mais après avoir commencé à lire Dennett, j’ai rencontré pour la première fois un philosophe que je pouvais respecter
    Plus encore, il m’a aussi permis de comprendre ce que faisaient les autres philosophes, et de porter un regard neuf sur toute la philosophie

    • Dennett lui-même, comme son maître Quine, avait une attitude assez démystifiée à l’égard d’une grande partie de la philosophie pratiquée par ses collègues. Par exemple, « Higher-order truths about chmess » : https://sci-hub.ru/10.1007/s11245-006-0005-2
      Certains projets de recherche en philosophie ressemblent, disait-il, à l’élucidation des vérités des échecs. On part de règles sur lesquelles tout le monde s’accorde, puis on en organise, discute et affine les implications. Les échecs sont un produit humain profond et important, donc c’est très bien
      Mais certaines recherches philosophiques se rapprochent plutôt de l’élucidation des vérités du chmess. Le chmess est identique aux échecs, sauf que le roi peut se déplacer de deux cases dans n’importe quelle direction au lieu d’une seule. C’est un jeu qu’il vient d’inventer et que quelqu’un d’autre a peut-être déjà exploré en profondeur, mais qui, très probablement, ne vaut pas la peine. L’idée est que le chmess contient autant de vérités a priori que les échecs, et qu’elles sont tout aussi difficiles à découvrir, mais que cela ne les rend pas pour autant précieuses
    • Tu n’es pas seul. Je pense que les gens issus des STEM, en particulier, ont souvent tendance au départ à mépriser la philosophie
      Le problème, c’est que dans n’importe quel domaine, quand on creuse les concepts et définitions fondamentaux, on finit à un moment par toucher à la philosophie et par manipuler des concepts philosophiques
      Un autre problème est qu’il existe aussi de la philosophie franchement mauvaise. Il y a de nombreux pièges dans lesquels les philosophes tombent parfois
    • Une règle empirique utile pour évaluer un domaine qu’on ne connaît pas est la loi de Sturgeon
      C’est une réponse à l’argument du type « 90 % de ce domaine est nul, donc inutile de s’y intéresser » : comme 90 % de tout est nul, un tel argument prouve beaucoup trop
    • Quand j’ai lu ses travaux pour la première fois, jeune, c’était exactement l’inverse. Je lisais énormément de philosophie avec sérieux, et j’ai vite perdu tout intérêt pour les travaux de Dennett, que je voyais comme bâtis sur des prémisses totalement peu convaincantes
      Mais avec le temps, mon avis sur les travaux que je juge précieux a beaucoup changé. Si je les relisais maintenant, je les verrais peut-être très différemment. Cette nouvelle sera peut-être l’occasion de les reprendre
    • Je me demande quels livres recommander concrètement
  • Qu’on apprécie ou non ses théories et ses positions, c’était un grand philosophe, un penseur influent et une personnalité intéressante
    Interview du NY Times : https://www.nytimes.com/interactive/2023/08/27/magazine/dani...
    Profil du NYer : https://www.newyorker.com/magazine/2017/03/27/daniel-dennett...
    Fil intéressant sur /r/askphilosophy à propos des critiques que des philosophes lui ont adressées : https://www.reddit.com/r/askphilosophy/comments/2cs8kz/do_ma...
    C’est une perte immense, qu’il repose en paix

  • C’est vraiment une triste nouvelle. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, mais je veux partager quelques-uns de ses travaux que j’aime
    L’un est un essai explorant l’idée de l’esprit bicaméral de Jaynes, et l’autre une conférence sur l’ontologie et la philosophie des sciences. J’ai toujours admiré sa capacité à relier plusieurs domaines et à regarder les idées sous un angle un peu non orthodoxe
    https://www.youtube.com/watch?v=Nx5OZ1AZ5Vk
    https://www.julianjaynes.org/pdf/dennett_jaynes-software-arc...

    • Ce court essai de Julian Jaynes est une bonne introduction à l’idée de l’esprit bicaméral : https://www.julianjaynes.org/resources/articles/consciousnes...
      Il a ensuite développé cette idée dans The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind. Si vous avez vu Westworld, la façon dont les androïdes commencent à développer quelque chose qui ressemble à de la conscience s’inspire des idées de Jaynes
  • C’est vraiment triste. Je faisais partie de l’équipe qui l’avait invité chez Google, et ma mission consistait à lui faire signer l’autorisation de diffusion de la vidéo
    La conférence est ici : https://www.youtube.com/watch?v=4Q_mY54hjM0
    Je lui ai dit que Darwin's Dangerous Idea était l’un des rares livres qu’une fois terminé, j’avais immédiatement eu envie de reprendre depuis le début pour le relire ; il m’a répondu : « Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose. »

    • Personnellement, ça me rend très triste. C’était l’un de mes penseurs préférés, et ses livres faisaient partie des rares qui me donnaient l’impression d’être devenu plus intelligent après les avoir lus
      Ses outils de pensée m’aident encore beaucoup à réfléchir. Si j’ai écrit ce message, c’est parce que je voulais laisser une trace du fait que Darwin aussi est mort un 19 avril
    • Je me demande si « l’équipe qui l’avait invité chez Google » était Authors @ Google. Était-ce une visite au bureau de Kirkland ?
      Si oui, nous étions probablement cinq environ à déjeuner avec lui, et j’ai été surpris que, malgré cette occasion, davantage de Googlers ne semblent avoir aucun intérêt à passer du temps avec Dan Dennett
      Il s’est intéressé à la manière dont je m’étais défait de mon endoctrinement religieux et au rôle qu’avaient joué ses écrits. Il m’a dit qu’il n’avait jamais entendu dire que Joseph Campbell avait été un premier point d’appui, et nous avons brièvement parlé du fait que reconnaître l’universalité des motifs religieux pouvait mener à une première question du type : « Et si ma religion particulière n’était pas si spéciale que ça ? »
      Je lui ai posé une question vague : « Si Google créait quelque chose qui semble manifester une agentivité intentionnelle, aurions-nous des obligations éthiques envers cette chose ? » Sa brève réponse, « oui », était probablement une réponse polie à une question idiote posée par un philosophe de salon maladroit
      Plus tard, quand Dawkins est venu à Google Kirkland, j’ai regretté que nous n’ayons pas préparé un système audio sans écho. Je ne sais pas s’il aurait été impossible de simplement affecter un ingénieur du son pendant la discussion elle-même. Par la suite, Dawkins a bien remonté la file de la cafétéria à contresens, mais tout le monde est resté globalement courtois. C’était désagréable qu’une personne se plante devant Dawkins et monopolise son temps
      À mon avis, ce programme a complètement franchi la ligne quand il a ensuite invité Fonzie à parler de livres pour enfants
    • C’était avant tout quelqu’un d’honnête. Vraiment le meilleur des New Atheists, et quelqu’un qui méritait presque un fandom à la Rorty
    • Peux-tu expliquer ce que voulait dire sa réponse ?
  • Quand j’ai lu Consciousness Explained il y a 30 ans, j’ai d’abord été un peu contrarié qu’il n’aborde pas les possibilités liées à la mécanique quantique et à la conscience. À l’époque, j’étais accroché à ce genre d’idées à la mode
    Mais chaque chapitre était passionnant. Des sujets comme la vision aveugle, les zombies philosophiques, Libet ou le théâtre cartésien
    Pour résumer très simplement, en tant que philosophe, il pointait vers une idée simple mais difficile à comprendre. La conscience n’est probablement pas ce que nous pensons qu’elle est, et la plupart de nos présupposés à son sujet sont très probablement faux. Comme nous sommes constamment dedans, nous avons l’impression de « savoir » ce qu’est la conscience, mais ce n’est pas vraiment le cas. Par exemple, la conscience visuelle semble continue, mais les saccades oculaires montrent que ce ne peut pas être le cas

    • Pour mémoire, 30 ans plus tard, la plupart des chercheurs sur la conscience considèrent toujours qu’il est peu probable que la mécanique quantique joue un rôle particulier dans la conscience
      Comme nous ne connaissons pas encore la vraie réponse, cette possibilité n’a pas totalement disparu, mais des hypothèses comme celle de Penrose ne sont pas encore reconnues comme crédibles. Cela dit, ton résumé des idées de Dennett est vraiment bon
    • Les saccades oculaires ne nous apprennent pas que la conscience ne peut pas être continue. Ce que nous savons seulement, c’est que les impressions physiques qui arrivent sur la rétine ne correspondent pas en 1:1 à l’expérience consciente visuelle
      Le cerveau traite les informations brutes qu’il reçoit de toutes sortes de manières avant qu’elles n’atteignent le niveau de la conscience phénoménale
    • Je suis allé voir sur Wikipédia ce qu’il disait des zombies philosophiques, et j’ai été heureux de constater que je suis d’accord avec lui
      Dennett considère que « lorsque des philosophes affirment que les zombies sont imaginables, ils sous-estiment toujours la difficulté de cette tâche d’imagination et finissent par imaginer quelque chose qui viole leur propre définition »
    • Dire que « la conscience n’est probablement pas ce que nous pensons qu’elle est » est une absurdité. La conscience est exactement ce qu’elle est
      La seule chose véritable qui ait jamais existé, c’est le fait qu’« il y a quelque chose là ». Comme tu l’as dit, tout le reste peut être une illusion. Il se peut qu’il n’y ait aucune raison pour laquelle le rouge apparaît de cette manière
      Mais le fait qu’il me semble faire l’expérience du rouge est indéniable. Cette apparence elle-même ne peut pas être une erreur
  • Sans vouloir dénigrer les trois autres, Dennett m’a toujours semblé être le plus sérieux et le plus intellectuellement humble des Four Horsemen
    Il restait généralement dans son domaine d’expertise universitaire, et lorsqu’il en sortait, il ajoutait les réserves appropriées. Il ne s’appuyait pas sur l’hyperbole rhétorique, ne transformait pas ses adversaires en hommes de paille et n’exagérait pas ses propres affirmations. Les trois autres sont aussi intéressants, mais il y a peut-être de la valeur dans une certaine forme d’ennui
    Il a donné une conférence une fois dans notre université, et il m’a semblé soigneux et réfléchi. Sur la conscience, je pense que je serais en désaccord avec lui, mais je n’en sais pas assez pour en être sûr. Ce qui est clair, c’est qu’il a été un élément constructif du dialogue dans son domaine

  • J’ai aimé son débat avec Sapolsky. Il y expliquait pourquoi le libre arbitre peut être compatible avec le déterminisme, et disait que le livre Determined de Sapolsky ne se confrontait pas à ces arguments
    https://www.youtube.com/watch?v=aYzFH8xqhns&t=2273s

    • Dans ce débat, ils manquaient tous les deux globalement de cohérence. Parce qu’ils voyaient tous deux « le bon prochain mouvement à faire » comme un test du libre arbitre à l’aune de leurs conceptions morales
      La morale n’a rien à voir avec le libre arbitre. Si l’on pense que la morale est importante, on peut s’intéresser au libre arbitre dans le cadre de son propre système moral, mais on peut aussi discuter du libre arbitre sans aucun concept moral. Aucun des deux ne le voyait. C’est le problème de la distinction fait-valeur, qu’ils connaissent pourtant tous les deux
    • J’ai regardé ça récemment et je me suis dit qu’il « avait l’air vieux ». Mais il était toujours aussi affûté. J’espère que mon cerveau fonctionnera encore correctement jusqu’au bout
  • Certains travaux de Dennett ont eu une grande influence sur la façon dont je me représente le monde
    Peut-être parce que j’ai étudié la physique, je n’avais pas vraiment compris la valeur du concept de sélection naturelle avant de lire Darwin's Dangerous Idea. Ce livre a complètement changé ma manière de voir le principe de la sélection naturelle
    L’anthologie The Mind's I m’avait aussi profondément marqué quand j’étais jeune. Enfin, les idées sur la religion et l’athéisme présentées dans Breaking the Spell m’ont aidé à comprendre des pensées que je n’avais pas encore réussi à organiser