L’importance de la lettre « j » à la fin des chiffres romains (2013)

• Le j final que l’on voit dans des dates des XVIe et XVIIe siècles, dans une transcription de 1907 des registres paroissiaux du Yorkshire, n’était pas un signe ajouté, mais une notation remplaçant le dernier i
• Cette notation vient d’un usage destiné à marquer clairement la fin d’un chiffre romain, et l’on peut comprendre le j comme une forme décorative allongée du dernier i
• xvij doit se lire 17 : ce n’est pas une notation exceptionnelle où un j serait ajouté à 16, mais une partie du nombre lui-même
• Une citation du Typographical Journal de 1901 explique qu’au XVIe siècle, il était courant d’ajouter une queue au dernier i, avec des formes comme viij pour 8 et xij pour 12
• Le même usage apparaît aussi dans les suites de i de vieux textes latins, mais l’explication étant centrée sur des exemples anglophones, il est difficile d’établir avec certitude s’il s’appliquait à d’autres aires linguistiques

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Que signifiait le j à la fin des chiffres romains ?

• Dans d’anciens relevés de registres paroissiaux du Yorkshire, on trouve plusieurs exemples de dates du XVIe et du début du XVIIe siècle écrites en chiffres romains avec un j final
• Ici, le j n’est pas un suffixe distinct, mais une forme du dernier i
  • xvij vaut 17
  • viij vaut 8
  • xij vaut 12
• Cette notation servait aussi à indiquer clairement où le nombre se terminait
  • Des recommandations médicales de 1919 pour la rédaction des ordonnances sont également citées comme exemple où l’usage du j final était conseillé afin d’éviter les malentendus

Forme de la lettre et domaine d’usage

• Le j n’a pas d’abord été une lettre indépendante : il est parti d’une forme swash, ou décorative, utilisée à la fin des chiffres romains, avant de devenir utile comme lettre distincte
• La citation de « Some Alphabetical Notes » dans le Typographical Journal de 1901 traite ainsi la relation entre i et j
  • i et j ont parfois été traités comme une seule entrée dans les dictionnaires jusque après les vingt-cinq premières années du XIXe siècle
  • En anglais, l’usage du j se serait généralisé pendant la période du Commonwealth, entre 1649 et 1658
  • Il aurait été rare entre 1630 et 1646, et son usage avant 1625 est présenté comme incertain
  • Au XVIe siècle, il était courant d’ajouter une queue au dernier i dans les chiffres romains
• La même explication y voit une question de formes typographiques variant selon la position initiale, médiane ou finale
  • En latin, le s avait une forme initiale/médiane ſ et une forme finale s
  • Dans certains textes, on trouve des formes comme vniuersi, avec v en position initiale et u en position médiane/finale
  • Dans les chiffres romains, on aurait donc i en position initiale/médiane et j en position finale
• Dans de vieux textes latins, on voit aussi des formes comme radij, socijs ou petijt ; il s’agit moins d’un simple j en fin de mot que d’un procédé où, lorsque deux i ou plus se suivent, le dernier i devient j
• Pour les chiffres romains, on peut résumer la règle ainsi : même lorsqu’il n’y a qu’un seul i, le dernier i devient j

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Commentaires sur Hacker News

• Le digramme néerlandais ij viendrait de la même convention
  À l’origine on l’écrivait ii, puis cela est devenu ij ; au début il se prononçait comme un i long, c’est-à-dire comme le « ee » anglais, mais le son a ensuite évolué vers quelque chose de plus proche de l’anglais « eye ». On peut le voir dans les noms de villes néerlandais Berlijn et Parijs
  En revanche, le son actuel du i long s’écrit ie. En néerlandais, IJ est presque traité comme une lettre unique et constitue à peu près le seul digramme mis en majuscule comme tel ; dans l’enseignement néerlandais, il est parfois présenté comme la 25e lettre à la place de y, qui n’apparaît pas dans les mots proprement néerlandais
  Dans les annuaires, il était autrefois classé avec y, mais depuis la généralisation de l’informatique, il est généralement trié comme i suivi de j. Dans des toponymes comme Ysselsteyn, le Y se prononce comme IJ

  • Bien que je sois néerlandais, j’ai l’impression qu’en apprenant l’alphabet, on m’a enseigné y(I-grec) plutôt que ij
    J’ai été surpris récemment en entendant une chanson de l’alphabet que regardait mon enfant, où ij était utilisé à la place de y. Je croyais qu’on parlait de IJsselstein, mais Ysselsteyn existe vraiment aussi ; ce ne sont pas le même village, mais ils se prononcent pareil
    On se retrouve donc avec trois façons d’écrire le même son : y, ij, ei, et il faudrait peut-être aussi compter ey, même si ce n’est plus très employé dans l’orthographe moderne. À noter que y peut aussi se prononcer « ee », comme dans Yvonne
  • Un exemple familier pour les lecteurs de ce forum est Edsger Dijkstra
  • Il y avait une « zone néerlandaise » dans le parc à thème de mon quartier, et enfant, j’ai toujours trouvé fascinant qu’un stand ait ÿ dans son nom
    J’ai appris plus tard que c’était une sorte d’orthographe alternative de ij, et quand on écrit ij en caractères gothiques, on voit très facilement comment cela a pu arriver
  • Dans le dialecte néerlandais Zeeuws, beaucoup de mots qui contiennent ij en néerlandais standard se prononcent comme « ee » et s’écrivent ie
    Donc le changement ne s’est pas produit partout. Par exemple, Dijk devient Diek
  • Ce que je préfère avec ij, c’est la convention de translittération populaire qui utilise ÿ
    En cursive, on voit facilement comment ij peut devenir ÿ. Mais comme le point de code Unicode de ÿ est U+FF, il apparaît souvent comme caractère de remplacement pour un « caractère non reconnu », ce qui renforce encore l’idée erronée que ÿ serait le bon caractère en néerlandais

• Du point de vue de la protection contre la falsification ou l’altération des nombres, ce qui est amusant, c’est que la portée de cette méthode est très limitée
  Écrire i sous la forme j n’empêche au mieux que d’ajouter un 1 ou un 2 à la fin du nombre
  En revanche, à gauche, on peut toujours transformer ii en vii, xii, lxii, etc. Et si la fin n’est pas en j, on peut aussi ajouter un i à droite pour transformer x en xj, xij, xvij, etc.
  C’est drôle qu’on ait pris la peine d’utiliser j malgré une efficacité aussi faible. S’il existait aussi l’usage de tracer une barre au-dessus des nombres, on pourrait se demander pourquoi ne pas simplement encadrer tout le nombre dans un rectangle

  • La première hypothèse est que ce n’était pas destiné à empêcher la falsification, mais plutôt à éviter une mauvaise lecture accidentelle
    Une tache aléatoire a moins de chances de ressembler à un x ou à un v qu’à un i, donc ces lettres n’avaient peut-être pas autant besoin d’un marqueur de fin. Et comme i ne peut pas apparaître au début d’un grand nombre romain, un simple marqueur final pouvait suffire
    La seconde hypothèse est que cela n’a jamais commencé comme dispositif de protection. C’était une convention typographique d’une époque où i et j, u et v, n’étaient pas encore des lettres distinctes, et les gens ont ensuite pu s’en servir comme aide à la lecture
  • En allemand, il existe une vieille expression idiomatique qui signifie tromper quelqu’un ou l’escroquer ; on pourrait la traduire approximativement par faire passer un U pour un X
    Elle viendrait de l’habitude, dans les ardoises de dettes de taverne ou dans des registres, de transformer v en x. Le fait que l’expression soit devenue idiomatique et ait survécu longtemps après la disparition des chiffres romains laisse penser que c’était autrefois une situation assez parlante
  • J’ai l’impression que c’est un problème qui vaut pour tous les nombres. On peut transformer 2 en 12 ou en 21
    C’est pour cela que, dans les documents juridiques, on voit des formulations comme twelve (12) months en plus du chiffre, par exemple « 12 mois maximum »
  • Vu la source de l’article, cela ressemble moins à une protection contre l’altération qu’à un moyen d’éviter qu’un patient reçoive une mauvaise dose par erreur
    Avant le début des années 1900, on pouvait probablement acheter de la cocaïne ou de l’opium sans ordonnance dans la majeure partie du monde anglophone, donc il n’y avait sans doute pas tant de raisons de modifier une ordonnance
    La source citée dans l’article date de 1919, soit seulement quelques décennies après des politiques très permissives en matière de drogues

• Cela ressemble à une décoration semblable au s long autrefois utilisé en anglais pour marquer le redoublement de ss : poſseſs ou poſſeſs
  https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s

  • En allemand, la ligature de ſ et s est devenue le caractère unique ß

• xvij doit être interprété non comme 16 mais comme 17. Ce n’est pas un ajout, cela fait partie du nombre

  • On dirait l’erreur de décalage originelle
  • Non. La lettre J est apparue au IVe siècle en latin pour représenter la forme consonantique de I
    J et I sont donc dans une relation d’équivalence
    U et V ont une histoire comparable. À l’origine, l’alphabet latin n’avait que V, et U servait quand V était une voyelle. C’est pour cela qu’on voit des U écrits comme des V sur de vieilles gravures ou statues
  • C’est une idée amusante, mais en réalité c’est simplement une erreur de lecture commise par quelqu’un qui ignorait qu’autrefois i et j étaient deux variantes de la même lettre

• Je ne comprends pas pourquoi xx marque clairement une fin, alors que iii ne la marque pas clairement et qu’il faudrait écrire le dernier i sous la forme j
  En plus, s’il y a déjà une grammaire additionnelle comme le th en exposant, je ne vois pas pourquoi le j reste nécessaire. À ce stade, cela ressemble davantage à une inertie d’usage qu’à une réflexion sur son but ou sa nécessité

  • Lorsqu’on corrige une note manuscrite, il est plus facile d’insérer un i supplémentaire que d’insérer un x supplémentaire
    C’est similaire au fait d’écrire le montant d’un chèque à la fois en chiffres et en toutes lettres. Les plus jeunes lecteurs peuvent demander à leurs parents ce qu’est un chèque
  • Cela tient peut-être à la forme du I. Une simple rayure peut facilement ressembler à un I, alors qu’un X exige au moins deux traits

• En espagnol, ou même la terminaison -y en anglais, cela ressemble aussi à un i orné pour améliorer la lisibilité
  Il existe des exemples comme ley, rey

  • Ces mots viennent du latin lex, rex ; il est donc possible que cela soit davantage lié à la normalisation d’une écriture cursive relâchée
    D’un autre côté, comme x se prononçait autrefois /j/, il semble aussi possible qu’on ait eu par exemple lex → lej → ley, comme dans Quixote ou Mexico
  • Le digramme/ligature néerlandais ij ressemble parfois à un y avec tréma
    https://en.wikipedia.org/wiki/IJ_(digraph)
  • En ancien espagnol, certains de ces mots semblent avoir eu un i. Par exemple des formes comme rei, ou i au sens de « and »

• Le plus intéressant, c’est que cet article est resté plusieurs mois sans réponse à la question « pourquoi faisait-on ainsi ? », puis que, d’après un commentaire ajouté il y a 2 heures, ChatGPT le savait
  Selon ce commentaire, le j servait à empêcher la falsification ou l’altération des documents. On peut transformer ii en iii après coup, mais si ij devient ensuite quelque chose comme iji, la manipulation devient évidente

  • ChatGPT semble simplement l’avoir lu sur Wikipedia : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Use_in_the_Mi..., https://samplecontents.library.ph/wikipedia/wp/r/Roman_numer...
    En particulier, la source citée par Wikipedia, https://archive.org/details/materiamedica00bastgoog/page/584..., ne semble rien dire sur la fraude, la falsification ou l’altération. Et cette explication est de toute façon trop facile à contourner pour être vraiment convaincante
    Mieux vaut donc ne pas faire confiance au commentaire disant que « ChatGPT l’a expliqué »
  • La question a été publiée il y a plus de 10 ans, et maintenant qu’elle reçoit des clics sur HN, quelqu’un a pu copier-coller sans vérification une réponse de grand modèle de langage
    C’est intéressant, mais pas dans un bon sens
  • La question a été publiée le « 10 octobre 2013 à 1:54 », et une réponse expliquant pourquoi on faisait ainsi a été postée le « 10 octobre 2013 à 2:58 »
    Une interprétation plus plausible de la réponse de ChatGPT est que l’explication par la prévention de la falsification est elle-même erronée. La réponse de 2013 explique la raison en citant les sources disponibles à l’époque, et la prévention de la falsification n’y apparaît pas
  • StackExchange n’autorise pas les réponses générées par IA ;)
  • On peut aussi transformer x en xx, alors pourquoi cela ne poserait-il pas problème ?