Cette valse est vraiment une bonne pièce. Même quand les médias annoncent la découverte d’une œuvre perdue d’un compositeur célèbre, il arrive souvent qu’en l’écoutant on se dise : « il y avait une raison pour qu’elle soit perdue ». Mais ici, la pièce est quasiment achevée, sa personnalité en tant qu’œuvre de Chopin est très nette, et elle ajoute une nouvelle facette à son corpus
Cela dit, j’aurais aimé un peu plus de tact dans la manière de la dévoiler pour la première fois. Entre le NYTimes, un pianiste basé à New York, puis le “Steinway Hall” de New York, tout cela se lit presque comme du placement produit
Chopin écrivait ce genre de pièces intimes en pensant à l’acoustique de petits espaces, pas pour un contexte comme celui d’un piano à queue de concert Steinway moderne
On aurait pu imaginer une collaboration avec des organisations culturelles locales en Pologne pour en faire un événement culturel sur place, ou encore saisir l’occasion pour mettre en avant un jeune pianiste originaire de la ville natale de Chopin, plutôt qu’un pianiste new-yorkais mondialement connu
Je trouve dommage que le NYTimes n’ait visiblement pas cherché à collaborer avec la Pologne, l’Europe, ou même la France. Dans ma ville natale de Cracovie, il existe un formidable ensemble de musique de chambre qui joue la musique de cette période sur des pianoforte d’époque, c’est-à-dire sur des instruments du type même que Chopin aurait joués
Je les ai contactés dès que j’ai lu l’article, donc j’espère pouvoir bientôt entendre cette pièce dans leur interprétation
Lang Lang n’est pas quelqu’un qui a besoin de plus de publicité, et son sens du spectacle correspond assez mal à l’esprit de la musique de Chopin
J’aimerais l’entendre interprétée par un lauréat récent de l’International Chopin Competition de Varsovie, par exemple quelqu’un comme Blechacz ou Liu
Je suis d’accord avec le début. Cette pièce est clairement très chopinienne et belle
En revanche, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait critiquer le NYT. Ils ont publié un bon article, l’œuvre a été jouée par un excellent interprète, et les autres institutions culturelles peuvent ensuite faire ce qu’elles veulent. Elles ne seront pas lésées par cet article ; au contraire, la diffusion de l’information pourrait même leur être bénéfique
En musique classique, je pensais qu’une valse était une pièce faite pour être dansée, mais en écoutant l’interprétation citée dans l’article du Times, je ne vois pas bien comment on pourrait danser là-dessus. On distingue mal sur quelles notes caler le mouvement
Je me demande donc ce qui fait de cette pièce une valse, plutôt qu’une simple autre forme en 3/4
Le fait qu’elle ait été jouée au Steinway Hall relevait presque certainement du placement produit. Steinway organise des concerts promotionnels à New York depuis 1866
J’ai beaucoup joué les valses de Chopin, et j’ai écouté à plusieurs reprises l’ensemble de ses valses connues, qu’il y en ait 19 ou 18. Comme tout le monde le dit, cette pièce sonne comme du Chopin
Mais l’article insiste sur le fait qu’il s’agit d’une œuvre achevée alors qu’elle est particulièrement courte. À mon oreille, elle dépasse le simple stade de la brièveté : elle semble thématiquement inachevée
Dans une forme ABA, on a l’impression que le deuxième thème B, peut-être dans une nouvelle tonalité, va justement être introduit… et c’est précisément là que la pièce s’arrête. Ici, il n’y a que A deux fois. Même la fameuse valse “Minute”, pourtant très courte, laisse de la place pour une forme ABA
Il faut au minimum aller quelque part puis revenir pour produire une impression de conclusion, alors que cette nouvelle pièce ne va nulle part et s’arrête simplement. C’est pourquoi sa fin paraît faible, alors qu’elle conviendrait parfaitement comme point de transition vers une section suivante
Je me demande si d’autres personnes, contrairement aux experts, pensent elles aussi que cette valse est inachevée
D’accord. Toutes les valses de Chopin sont en forme ABA, tandis que celle-ci sonne comme le fragment de quelque chose d’autre
Je ne joue pas, mais j’écoute et j’apprécie la musique de Chopin depuis longtemps, et je suis tout à fait d’accord pour dire que cette pièce ressemble à la section A d’une structure ABA
Note de l’éditeur : c’est vraiment, de manière absolument évidente, une valse de Chopin. Le choix des accords, l’usage des triolets et des mordants, ainsi que la note de pédale persistante, sont caractéristiques
Cela donne l’impression d’un mélange entre l’éclat fugace du Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) et le style vacillant et mélancolique de la Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Ma “version” n’est absolument pas une urtext. En suivant l’interprétation de Lang Lang, j’ai un peu simplifié la ligne descendante de 8 mesures et j’ai aussi ajouté des phrasés là où ils me semblaient évidents, bien qu’ils aient peut-être disparu de l’original avec le temps
L’ornement de la mesure 20 a probablement été modifié par Lang Lang, mais je le trouve plus adapté à la pièce qu’un simple mordant, donc je l’ai noté tel qu’il a été joué
Si l’on juge uniquement la musique, en laissant de côté des indices comme le papier, l’encre ou le contexte, j’estime à environ 10 % la probabilité qu’il s’agisse d’un faux. Les ressemblances harmoniques et stylistiques avec 34-2 sont frappantes, exactement le genre de chose qu’une IA entraînée sur un jeu de données insuffisamment large pourrait produire
Les IA échouent complètement sur les longues pièces, mais elles peuvent fabriquer quelque chose d’assez plausible pour une pièce cohérente de 24 mesures dans le style de Chopin, et il est possible que DeepMind développe en secret une IA de composition remarquable. Malgré tout, la pièce est finalement trop densément bien écrite, et j’accorde ma confiance au jugement du NYT, qui s’est appuyé sur des historiens pour évaluer ce type d’artefact
Je me demande si des experts en musique auraient pu reconnaître à la seule écoute qu’il s’agit d’une œuvre de Chopin. C’est trop tard maintenant, mais il aurait été intéressant de faire une expérience où l’on ferait écouter cette pièce nouvellement découverte à 100 « professeurs de musique » et où on leur demanderait de deviner lequel des compositeurs de [1] l’a écrite
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
Les compositeurs ont des styles très distinctifs. Mon professeur plaisantait en disant que Mozart aime les triades, Beethoven les octaves et Chopin les dixièmes
J’aime aussi beaucoup le petit jeu qui consiste à « deviner le compositeur » ; en regardant West World avec un ami, j’ai reconnu dès le générique que c’était le même compositeur que celui de Game of Thrones, ce qui l’a pas mal surpris
Entre le Mozart tardif et le Beethoven du début, il m’arrive d’avoir trop de doutes, mais la plupart des compositeurs ont leur propre signature
Chopin en particulier a une écriture pianistique assez novatrice, donc une forte personnalité. Il a inventé beaucoup de nouvelles façons d’écrire pour le piano, et l’influence polonaise comme l’attention portée à la musique de salon sont aussi très nettes
Il y a un précédent assez proche https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/ https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Il y a environ 100 ans, on a aussi découvert une pièce considérée comme une valse de Chopin, et des « professeurs de musique » ont débattu pour savoir si elle sonnait vraiment comme du Chopin. Finalement, un consensus semble s’être dégagé : ce n’était pas de Chopin mais d’un autre compositeur contemporain, Charles Mayer
Stephen Hough a dit que, lorsqu’il a vu cette pièce pour la première fois, ce qui lui a fait sentir qu’elle ne pouvait pas être de Chopin tenait moins à sa structure qu’à des erreurs d’écriture. Chopin était extrêmement méticuleux sur ce point, mais cette pièce comportait des conduites de voix fautives, des altérations notées de façon imprécise, des harmonies rugueuses, trop de tierces et une mauvaise disposition des intervalles ; selon lui, cela sonnait davantage russe que chopinien
Cela paraît tout à fait plausible. Je ne suis pas expert et je ne suis pas particulièrement bon pour identifier les pièces ou les compositeurs, mais les personnes qui comprennent en profondeur la musique de plusieurs compositeurs ont de bonnes chances de les classer correctement
Par exemple, Nahre Sol [1] joue une même pièce dans le style de plusieurs compositeurs, ce qui demande de comprendre en profondeur les tics propres à chacun
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Chopin est assez singulier. La vraie question est sans doute de savoir si l’on peut distinguer un « vrai Chopin perdu » d’un « compositeur moderne imitant Chopin »
Il n’est même pas nécessaire d’être professeur de musique. Chopin a un style bien à lui, et en plus c’est une valse
Pour quelqu’un qui aime la musique pour piano, la question aurait été très facile. La seule raison de ne pas répondre immédiatement Chopin, c’est peut-être que la question, au moment où on vous la pose, paraît trop évidente et trop facile
Reconnaître une nouvelle chanson des Beatles pourrait être plus difficile que cela
La pièce sonne d’ailleurs assez bien, mais pour mieux juger j’aimerais l’entendre jouée par un pianiste qui interprète Chopin comme je l’aime. Même si je n’aime pas beaucoup le son du piano utilisé, cela sonne plutôt bien
Je me demande si je rate quelque chose : est-ce qu’on peut voir le clip musical ici ?
Ce n’est pas vraiment une question d’écriture manuscrite ; l’essentiel, c’est que cela sonne vraiment comme du Chopin. Il reste une sorte de signature authentique, même si ce n’est pas écrit de sa main
Je recommande vivement le livre d’Alan Walker, “Fryderyk Chopin: A Life and Times”, que je suis en train de lire
J’ai eu exactement la même réaction. Je joue du piano, mais Chopin m’a toujours semblé trop difficile, donc je n’ai pas l’intuition nécessaire pour expliquer pourquoi les notes sur la partition sont chopiniennes ou non
Cela dit, j’ai écouté beaucoup d’enregistrements de Chopin par divers pianistes, et cette courte pièce me sonne réellement comme du Chopin
Si on la compare aux valses de Chopin, cette pièce n’entre clairement pas dans ses meilleures. Elle donne presque l’impression d’être inachevée
Je me demande si, plutôt qu’une pièce écrite pour être publiée, ce n’était pas un morceau griffonné à la hâte comme cadeau, comme le suggère l’un des articles liés
Cela semble assez crédible. Mais comme toujours, s’il n’a pas été publié, il y a une raison. Ce n’est pas une grande pièce
Même une œuvre moyenne d’un grand créateur a une grande valeur au méta-niveau. Cela apporte une preuve de plus que la grandeur ne consiste pas simplement à naître génial et à produire chef-d’œuvre sur chef-d’œuvre
Le Nocturne in C# minor de Chopin, publié à titre posthume, est une pièce très appréciée à jouer et à écouter. Il me semble que Debussy aussi a quelques pièces populaires qu’il ne voulait pas publier. Si je me souviens bien, Reverie pourrait en faire partie
L’interprétation de Lang Lang était vraiment bonne
Et vous regardez cela uniquement du point de vue de l’industrie musicale moderne, ce qui n’a pas de sens. Chopin composait aussi pour ses amis et leur envoyait des partitions
Après avoir aimé Chopin pendant des décennies, j’ai récemment appris un petit prélude, et maintenant il me fait simplement l’effet d’un Freddy sentimental et mélancolique. Cette découverte arrive bien trop tard, et je ne pense plus que qui que ce soit devienne aussi sentimental aujourd’hui
Je me demande s’il existe quelque part un lien vers la partition complète
Elle est sur le tout premier lien. C’est une musique de 80 secondes
1 commentaires
Commentaires sur Hacker News
L’article original du NYTimes, le fichier vidéo et un lien d’archive sont disponibles
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
https://vp.nyt.com/video/2024/10/15/127974_1_chopin-find-353...
https://archive.is/tjk6Q
Cette valse est vraiment une bonne pièce. Même quand les médias annoncent la découverte d’une œuvre perdue d’un compositeur célèbre, il arrive souvent qu’en l’écoutant on se dise : « il y avait une raison pour qu’elle soit perdue ». Mais ici, la pièce est quasiment achevée, sa personnalité en tant qu’œuvre de Chopin est très nette, et elle ajoute une nouvelle facette à son corpus
Cela dit, j’aurais aimé un peu plus de tact dans la manière de la dévoiler pour la première fois. Entre le NYTimes, un pianiste basé à New York, puis le “Steinway Hall” de New York, tout cela se lit presque comme du placement produit
Chopin écrivait ce genre de pièces intimes en pensant à l’acoustique de petits espaces, pas pour un contexte comme celui d’un piano à queue de concert Steinway moderne
On aurait pu imaginer une collaboration avec des organisations culturelles locales en Pologne pour en faire un événement culturel sur place, ou encore saisir l’occasion pour mettre en avant un jeune pianiste originaire de la ville natale de Chopin, plutôt qu’un pianiste new-yorkais mondialement connu
Je les ai contactés dès que j’ai lu l’article, donc j’espère pouvoir bientôt entendre cette pièce dans leur interprétation
J’aimerais l’entendre interprétée par un lauréat récent de l’International Chopin Competition de Varsovie, par exemple quelqu’un comme Blechacz ou Liu
En revanche, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait critiquer le NYT. Ils ont publié un bon article, l’œuvre a été jouée par un excellent interprète, et les autres institutions culturelles peuvent ensuite faire ce qu’elles veulent. Elles ne seront pas lésées par cet article ; au contraire, la diffusion de l’information pourrait même leur être bénéfique
Je me demande donc ce qui fait de cette pièce une valse, plutôt qu’une simple autre forme en 3/4
J’ai beaucoup joué les valses de Chopin, et j’ai écouté à plusieurs reprises l’ensemble de ses valses connues, qu’il y en ait 19 ou 18. Comme tout le monde le dit, cette pièce sonne comme du Chopin
Mais l’article insiste sur le fait qu’il s’agit d’une œuvre achevée alors qu’elle est particulièrement courte. À mon oreille, elle dépasse le simple stade de la brièveté : elle semble thématiquement inachevée
Dans une forme ABA, on a l’impression que le deuxième thème B, peut-être dans une nouvelle tonalité, va justement être introduit… et c’est précisément là que la pièce s’arrête. Ici, il n’y a que A deux fois. Même la fameuse valse “Minute”, pourtant très courte, laisse de la place pour une forme ABA
Il faut au minimum aller quelque part puis revenir pour produire une impression de conclusion, alors que cette nouvelle pièce ne va nulle part et s’arrête simplement. C’est pourquoi sa fin paraît faible, alors qu’elle conviendrait parfaitement comme point de transition vers une section suivante
Je me demande si d’autres personnes, contrairement aux experts, pensent elles aussi que cette valse est inachevée
J’ai retranscrit la partition et l’ai mise ici
https://www.moderndescartes.com/essays/chopin_waltz_posthumo...
Cela donne l’impression d’un mélange entre l’éclat fugace du Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) et le style vacillant et mélancolique de la Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Ma “version” n’est absolument pas une urtext. En suivant l’interprétation de Lang Lang, j’ai un peu simplifié la ligne descendante de 8 mesures et j’ai aussi ajouté des phrasés là où ils me semblaient évidents, bien qu’ils aient peut-être disparu de l’original avec le temps
L’ornement de la mesure 20 a probablement été modifié par Lang Lang, mais je le trouve plus adapté à la pièce qu’un simple mordant, donc je l’ai noté tel qu’il a été joué
Si l’on juge uniquement la musique, en laissant de côté des indices comme le papier, l’encre ou le contexte, j’estime à environ 10 % la probabilité qu’il s’agisse d’un faux. Les ressemblances harmoniques et stylistiques avec 34-2 sont frappantes, exactement le genre de chose qu’une IA entraînée sur un jeu de données insuffisamment large pourrait produire
Les IA échouent complètement sur les longues pièces, mais elles peuvent fabriquer quelque chose d’assez plausible pour une pièce cohérente de 24 mesures dans le style de Chopin, et il est possible que DeepMind développe en secret une IA de composition remarquable. Malgré tout, la pièce est finalement trop densément bien écrite, et j’accorde ma confiance au jugement du NYT, qui s’est appuyé sur des historiens pour évaluer ce type d’artefact
Je me demande si des experts en musique auraient pu reconnaître à la seule écoute qu’il s’agit d’une œuvre de Chopin. C’est trop tard maintenant, mais il aurait été intéressant de faire une expérience où l’on ferait écouter cette pièce nouvellement découverte à 100 « professeurs de musique » et où on leur demanderait de deviner lequel des compositeurs de [1] l’a écrite
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
J’aime aussi beaucoup le petit jeu qui consiste à « deviner le compositeur » ; en regardant West World avec un ami, j’ai reconnu dès le générique que c’était le même compositeur que celui de Game of Thrones, ce qui l’a pas mal surpris
Entre le Mozart tardif et le Beethoven du début, il m’arrive d’avoir trop de doutes, mais la plupart des compositeurs ont leur propre signature
Chopin en particulier a une écriture pianistique assez novatrice, donc une forte personnalité. Il a inventé beaucoup de nouvelles façons d’écrire pour le piano, et l’influence polonaise comme l’attention portée à la musique de salon sont aussi très nettes
https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Il y a environ 100 ans, on a aussi découvert une pièce considérée comme une valse de Chopin, et des « professeurs de musique » ont débattu pour savoir si elle sonnait vraiment comme du Chopin. Finalement, un consensus semble s’être dégagé : ce n’était pas de Chopin mais d’un autre compositeur contemporain, Charles Mayer
Stephen Hough a dit que, lorsqu’il a vu cette pièce pour la première fois, ce qui lui a fait sentir qu’elle ne pouvait pas être de Chopin tenait moins à sa structure qu’à des erreurs d’écriture. Chopin était extrêmement méticuleux sur ce point, mais cette pièce comportait des conduites de voix fautives, des altérations notées de façon imprécise, des harmonies rugueuses, trop de tierces et une mauvaise disposition des intervalles ; selon lui, cela sonnait davantage russe que chopinien
Par exemple, Nahre Sol [1] joue une même pièce dans le style de plusieurs compositeurs, ce qui demande de comprendre en profondeur les tics propres à chacun
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Pour quelqu’un qui aime la musique pour piano, la question aurait été très facile. La seule raison de ne pas répondre immédiatement Chopin, c’est peut-être que la question, au moment où on vous la pose, paraît trop évidente et trop facile
Reconnaître une nouvelle chanson des Beatles pourrait être plus difficile que cela
La pièce sonne d’ailleurs assez bien, mais pour mieux juger j’aimerais l’entendre jouée par un pianiste qui interprète Chopin comme je l’aime. Même si je n’aime pas beaucoup le son du piano utilisé, cela sonne plutôt bien
https://archive.is/tjk6Q
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
Ce n’est pas vraiment une question d’écriture manuscrite ; l’essentiel, c’est que cela sonne vraiment comme du Chopin. Il reste une sorte de signature authentique, même si ce n’est pas écrit de sa main
Je recommande vivement le livre d’Alan Walker, “Fryderyk Chopin: A Life and Times”, que je suis en train de lire
Cela dit, j’ai écouté beaucoup d’enregistrements de Chopin par divers pianistes, et cette courte pièce me sonne réellement comme du Chopin
Si on la compare aux valses de Chopin, cette pièce n’entre clairement pas dans ses meilleures. Elle donne presque l’impression d’être inachevée
Je me demande si, plutôt qu’une pièce écrite pour être publiée, ce n’était pas un morceau griffonné à la hâte comme cadeau, comme le suggère l’un des articles liés
Cela semble assez crédible. Mais comme toujours, s’il n’a pas été publié, il y a une raison. Ce n’est pas une grande pièce
Et vous regardez cela uniquement du point de vue de l’industrie musicale moderne, ce qui n’a pas de sens. Chopin composait aussi pour ses amis et leur envoyait des partitions
Je me demande s’il existe quelque part un lien vers la partition complète