Comment gagner un débat avec un tout-petit

• Avec un interlocuteur avec qui aucun débat n’est possible, on ne peut ni gagner ni perdre ; ici, le tout-petit ne désigne pas seulement un enfant réel, mais aussi un bureaucrate sur la défensive, une personne qui harcèle, un partisan de la Terre plate, quelqu’un obsédé par un agenda précis, ou encore un animateur de talk-show radio
• Ces personnes donnent l’impression de vouloir débattre, mais cherchent souvent en réalité du lien, du bruit, un jeu de rôle ou un gain de statut
• Un bon débat n’est pas un processus visant à faire plier l’autre, mais s’apparente davantage à un échange d’idées qui fait émerger des intuitions et mène à une conclusion
• Si l’on débat avec des personnes de bonne foi et bien informées, on devrait pouvoir modifier ses propres idées environ une fois sur deux en fonction de ce que l’on apprend
• Les croyances devenues une partie de l’identité bougent rarement sous l’effet de la seule information ; se battre contre elles est donc, le plus souvent, peu gratifiant

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La différence entre un débat et un comportement qui lui ressemble

• Un tout-petit ne comprend pas ce qu’est un débat et n’a en réalité aucun intérêt à débattre
• En apparence, il peut sembler vouloir débattre, mais son comportement correspond en fait davantage à d’autres objectifs
  • Une tentative de créer du lien
  • Faire du bruit
  • Un jeu de rôle
  • Une occasion d’obtenir du statut
• Se placer dans le camp opposé, pousser quelqu’un dans ses retranchements, ou utiliser le pouvoir pour faire changer sa position peut être amusant
• Mais un débat devrait être un échange d’idées qui fait émerger des intuitions et mène à une conclusion

Les questions qui permettent de reconnaître un bon débat

• Si l’on débat régulièrement avec des personnes de bonne foi et bien informées, il devrait arriver environ une fois sur deux que l’on change d’avis à partir de ce que l’on a appris
• Si rien ne change jamais dans votre réflexion, il est possible que vous ne soyez pas en train de débattre réellement, ou que vos interlocuteurs ne soient pas les bons
• Faire changer la position de quelqu’un peut aussi être amusant, mais apprendre suffisamment pour modifier la sienne relève tout autant d’un cadeau
• Les interlocuteurs de type « tout-petit » font semblant de débattre, tout en gardant en réserve une crise de colère
  • S’ils gagnent, ils n’ont pas besoin de faire une crise
  • S’ils perdent, ils peuvent se dire : « J’ai essayé, mais l’autre n’a pas écouté, donc ma crise était justifiée »
• Avant d’entamer un débat, ces questions peuvent aider
  • « Quelles positions fortes avez-vous déjà changées à la suite de ce genre de discussion ? »
  • « Quel type d’information pourrait vous amener à voir cette question autrement ? »
• Les croyances choisies comme partie intégrante de l’identité sont difficiles à changer par le débat, et il y a généralement peu à y gagner

[kaydash]

Ah, ça me redonne le PTSD de la vie en entreprise.

[ndrgrd]

Il y a dans notre société énormément de débats où, loin même de porter sur le fond, la conclusion est déjà décidée d’avance.

Trop de gens considèrent la discussion et la contradiction comme une attaque personnelle et réagissent de façon agressive.
J’aimerais que s’installe une véritable culture du débat et de la discussion.

[GN⁺]

Commentaires Hacker News

• Curieusement, je pensais que ça parlerait vraiment de disputes avec des tout-petits.
  Il existe une façon de gagner une dispute avec un tout-petit. Il faut trouver ce qui tracasse l’enfant, généralement quelque chose d’émotionnel, et le reconnaître. Dire quelque chose comme : « Oui ! C’est amusant de rester éveillé tard ! Oui ! Tu n’as pas envie de manger des légumes ! » ; ce n’est qu’une fois que l’enfant a le sentiment d’avoir été entendu qu’on a une chance de l’amener à faire ce qu’on veut.
  C’est aussi une bonne approche dans les disputes avec des personnes qui ne sont pas des tout-petits. Si ce que veut l’autre est légitime, il faut le reconnaître, céder sur les points où l’on peut être d’accord, parler de l’objectif commun, et seulement ensuite proposer une autre voie vers la solution.

  • L’idée de « trouver ce qui ne va pas et reconnaître l’émotion » revient souvent chez les thérapeutes et dans la psychologie en général, mais je me demande s’il n’y a pas un biais de sélection entre les personnes qui ont tendance à recommander ce conseil et son efficacité réelle.
    Personnellement, je ne me suis jamais soucié de savoir si quelqu’un « reconnaissait » mes émotions, et ces tentatives me paraissent souvent un peu condescendantes ou peu sincères. Il y a un problème à résoudre, donc il suffit d’essayer de le résoudre, ou au moins de faire un compromis de bonne foi. De toute façon, résoudre le problème est la façon la plus sûre de susciter chez moi des émotions positives.
    Bien sûr, je comprends que certaines personnes préfèrent cette reconnaissance, et si elles la souhaitent, j’essaie de le faire.
  • Dans la plupart des situations de « conflit », j’utilise avec pas mal de succès la redirection de l’attention avec les tout-petits. Au lieu de dire ce qu’il ne faut pas faire, je donne quelques options de choses qu’ils peuvent faire.
    Ça ne marche pas dans toutes les situations, mais c’est une bonne stratégie pour détourner l’attention de l’enfant de l’objet du conflit.
  • D’après mon expérience de parent jusqu’ici, traiter comme des tout-petits toutes les personnes qui ne figurent pas sur la liste des adultes certifiés marche incroyablement bien.
    J’ai aussi réalisé que moi-même, j’ai été traité ainsi bien plus souvent que je ne voudrais l’admettre.
  • Mes parents faisaient comme ça, et ils ont gagné la dispute sur le fait d’« aller se coucher à une heure raisonnable », mais pas vraiment celle sur le fait de « manger des légumes ».
    Le fait que mon père ne mangeait quasiment pas de légumes, et que même assez jeune j’étais capable de pointer cette hypocrisie, n’a pas aidé.
    Aujourd’hui encore, je ne mange pas beaucoup de légumes, mais mes analyses sanguines montrent des indicateurs de santé globalement corrects, et ma santé cardiaque est aussi bonne quand on la teste, donc j’espère ne pas mourir trop jeune.
  • J’ai la chance de pouvoir emmener mon enfant au zoo cinq jours par semaine et, même si je suis d’accord avec ce point de vue, j’ai vu suffisamment de parents faire l’erreur décrite dans le texte original pour considérer que c’était aussi vraiment une histoire de tout-petits.
    Vous seriez surpris de voir combien de soi-disant adultes mènent une dispute à sens unique avec un enfant en pleurs. La plupart du temps, tout tourne autour des émotions du parent.

• Personne ne change d’avis à très haute fréquence, et ce n’est pas particulièrement une mauvaise chose. Le « vrai » objectif d’un débat n’est pas de convaincre l’autre, même si c’est tout de même l’horizon visé, mais d’échanger des points de vue et parfois d’explorer plus profondément le sien
  C’est particulièrement vrai quand l’autre peut soulever quelque chose que j’ignorais
  Le fait que nos points de vue changent réellement se produit sur plusieurs années, souvent pour des raisons que nous ne contrôlons pas. Le moi d’il y a dix ans aurait été en profond désaccord avec le moi d’aujourd’hui sur beaucoup de choses, et je doute qu’il y ait eu beaucoup de débats capables de le convaincre de ce que je considère aujourd’hui comme « plus juste ». Avant tout, il fallait des expériences de vie impossibles à transmettre par des mots
  Si elles pouvaient être transmises verbalement, tout le monde aurait la sagesse de quelqu’un qui a vécu des milliers d’années. Si ce n’était pas tout le monde, au moins quelqu’un devrait l’avoir, or ce n’est pas le cas
  Quelqu’un qui veut débattre en refusant l’état réel de l’humanité finit facilement dans une chambre d’écho

  • Je ne suis pas entièrement d’accord. J’ai essayé de devenir aussi rationnel que je pouvais l’assumer, et même si c’était difficile, j’y suis parvenu dans une certaine mesure
    Le point clé est de séparer son identité de ses croyances sur le monde. Et de comprendre que l’inverse de « ne jamais admettre qu’on a tort » n’est pas « avoir toujours raison », un état évidemment impossible. Si l’on veut vraiment avoir davantage raison, il faut parfois perdre un débat et le reconnaître, pour soi comme pour l’autre
    Est-ce que la plupart des gens le veulent ? Non. En ce sens, c’est vrai. Mais c’est possible pour tout le monde, et qui ne voudrait pas avoir davantage raison ?
    Une autre chose difficile consiste à diriger cela vers soi-même avec une honnêteté totale et à tenir bon. Fait intéressant, maintenant que ChatGPT peut accéder aux conversations passées, si on s’est ouvert à lui avec une certaine sincérité, on peut lui demander : « Tu me connais plutôt bien. Montre-moi mes hypocrisies personnelles. » Pour rendre l’exercice plus amusant, on peut ajouter une contrainte du genre « comme Dennis Leary/Bill Burr ». Quand je l’ai essayé, la réponse était intéressante et perspicace, mais pas facile à lire
  • Dire que « le but d’un débat n’est pas de convaincre l’autre, mais d’échanger des points de vue » relève peut-être d’une question de définition, mais pour moi l’objectif d’un débat est de convaincre ou d’être convaincu
    S’il existe deux points de vue incompatibles sur un sujet, au moins l’un des deux est faux. Il y a des sujets de conversation où des points de vue ou des valeurs différents sont admissibles, mais dans ce cas ce n’est pas un débat : on discute simplement ou on partage des expériences
    Cela dit, je suis d’accord avec l’expérience selon laquelle il est rare, sur des sujets importants, de réellement faire changer l’avis de quelqu’un, ou le sien. Sur des sujets complexes comme les questions politiques, où l’information est partielle et incertaine, les expériences de vie et le savoir accumulé influencent fortement le choix des données et l’interprétation des faits. Ainsi, même entre débatteurs rationnels, parvenir à un point de vue commun peut exiger un échange d’informations d’une ampleur difficile à supporter
    Les débats productifs ont généralement lieu dans une sorte de chambre d’écho à moitié fermée. Ils sont possibles entre des personnes qui sont globalement d’accord sur le contexte et, pour ainsi dire, ne se disputent que sur la couche la plus superficielle. Quand on essaie de débattre de problèmes profonds, on en reste le plus souvent à un « échange de points de vue »
  • Une discussion sérieuse prend du temps. Les deux parties doivent identifier leurs présupposés implicites. Si la divergence se situe là, débattre aux niveaux inférieurs ne mène nulle part
    La politique est encore pire. Il faut avoir des opinions, alors que la plupart des sujets exigent en même temps une compréhension fine des faits, et peu de gens ont le temps, le cerveau ou la volonté nécessaires pour les comprendre. Ajoutez à cela le tribalisme, et cela empire encore
    Les personnes dont la vision politique générale est réellement bien réfléchie sont d’une rareté presque incroyable. La mienne ne l’est évidemment pas non plus. Par exemple, je peux répéter les arguments du marché libre ou ceux d’un fort contrôle économique par l’État, et les comprendre sous forme de syllogismes cohérents en interne, mais en réalité je ne fais que relier des concepts dans ma tête. Il est douteux que ces logiques s’appliquent aux situations concrètes réelles d’un pays donné. C’est pourquoi j’essaie autant que possible de ne pas commenter les fils politiques
  • Les gens ont tendance à se disputer sur X alors qu’en réalité c’est un débat par procuration sur Y. Eux-mêmes ne savent pas que c’est Y
    Y peut être une inquiétude ou une peur légitime, alors que X ne l’est pas forcément. Mais tout le monde perd son temps à se disputer sur X
    Si l’on parvient à identifier Y, on trouve une base commune et des compromis, et c’est là que des solutions apparaissent
  • Dans les débats en ligne, je n’ai presque jamais changé d’avis, mais hors ligne cela m’arrive souvent. Pourquoi ?
    Je pense que c’est parce qu’en ligne, personne n’agit de bonne foi. Il n’y a ni sentiment de connexion ni confiance

• L’un des avantages inattendus de l’éducation d’un jeune enfant est la capacité à reconnaître immédiatement quand un autre adulte tombe dans un état « de tout-petit ». Moi y compris
  Avant d’avoir un enfant, j’essayais d’expliquer logiquement le comportement des gens
  Mais un tout-petit est surtout mû par ses besoins physiques du moment, la faim ou la fatigue, et par ce qu’il est en train de faire, c’est-à-dire son autonomie
  Ce qui fonctionnait le mieux était d’éviter les questions oui/non. Si, avant le coucher, on demande à un enfant en train de jouer au train : « Tu veux lire un livre ? », la réponse sera évidemment « Non ! »
  Si on demande « Tu veux lire ce livre-ci ou celui-là ? », cela devient : « Ah… il faut décider ! »
  Il est étonnant de voir à quel point cette tactique fonctionne bien en dehors du domaine des tout-petits

  • Un VP avait formulé une observation similaire lors d’une réunion générale. À la réunion générale suivante, il a dû s’excuser parce que certaines personnes s’étaient senties insultées d’être comparées à des enfants
    Certains avaient bien remarqué l’ironie de la situation
  • L’illusion du choix est aussi très efficace auprès du C-suite. Je la recommande aux ingénieurs qui veulent faire passer un changement en remontant la hiérarchie de l’entreprise
    Il suffit de proposer trois options : celle qu’il ne faut absolument pas choisir, un compromis, et l’option « baleine ». Exactement comme pour la tarification d’un produit
    Avec de très jeunes enfants, la distraction fonctionne aussi très bien, mais à partir d’un certain moment cela ne marche plus. Quelqu’un devrait tester jusqu’à quel point c’est efficace auprès du C-suite

• Une chose utile consiste à interpréter généreusement
  Les pensées sont généralement difficiles à exprimer, et les gens ont du mal à les transmettre en les séparant de leurs pensées privées, de leurs expériences personnelles et des raisons personnelles qui les ont conduits à ces croyances
  Si l’on veut être un bon interlocuteur, il faut absorber en profondeur ce que l’autre pense, et parfois même l’aider à faire progresser cette compréhension. Tout en espérant que les autres fassent la même chose pour nous. Nous sommes tous parfois des tout-petits

  • C’est pourquoi je pense que des plateformes comme Twitter ont été aussi instables. La structure même de la plateforme crée constamment des occasions de supprimer l’interprétation généreuse
    Quand on voit une dispute, les gens écrivent dans un espace limité, les réponses qui suscitent le plus d’engagement apparaissent en premier, et ces réponses sont généralement celles qui suivent le mieux la logique de camp ou qui constituent l’opposition la plus incendiaire. Les comptes sont pseudonymes, et la performance est affichée sous forme de chiffres sous les publications
  • Tout cela suppose une participation de bonne foi, une hypothèse très douteuse à notre époque

• Avant de se demander « comment gagner une dispute avec un jeune enfant ? », il faut d’abord se demander :

  1. « Et si le jeune enfant avait raison ? »
  2. « Dans cette interaction, est-ce que le jeune enfant, c’est moi ? »

• Réduire la résistance mentale au fait de changer d’avis a un inconvénient : on devient plus vulnérable à l’endoctrinement sectaire.
  Il suffit de regarder la communauté Rationalist. Certains l’ont tellement intériorisé que les dérives sectaires y sont endémiques. Bien sûr, être ouvert à changer de croyances a des avantages, mais comme pour tout conseil, le contexte compte.
  Certaines personnes auraient besoin d’être plus souples, mais ce sont probablement celles qui le seront le moins. À l’inverse, les personnes qui tiennent leurs croyances trop lâchement devraient resserrer un peu les nœuds.

  • L’endoctrinement sectaire peut s’expliquer par cela, mais aussi par la tendance de certains anciens enfants surdoués, harcelés dans leur enfance et peu à l’aise socialement, à graviter autour de la communauté Rationalist. À mon avis, ces personnes sont plus susceptibles d’être endoctrinées.
    D’après ce que j’ai lu sur les Zizians, ils n’avaient pas non plus l’air de changer facilement d’avis. Au contraire, leurs opinions très radicales avaient tendance à devenir de plus en plus extrêmes.
  • Tu peux expliquer un peu plus ce qui, dans la communauté Rationalist, te semble relever de dérives sectaires ? Je n’ai fait que survoler des endroits comme LessWrong, donc je suis curieux de savoir ce que tu y vois.
  • Je comprends l’idée, mais la personne médiane a probablement plutôt besoin de devenir plus souple.
  • En contrepoint, les textes Rationalist et la participation à la communauté en ligne ont été décisifs vers 2018 pour remettre ma vie en ordre et devenir une personne plus saine.
    Je n’écris plus beaucoup sur LessWrong, mais je garde de la gratitude pour le LessWrong de cette époque, qui a eu un effet positif sur ma vie.
  • Un esprit ouvert est comme une forteresse sans verrou ni garde.
    Est-ce là où nous en sommes arrivés ?

• À propos de l’idée selon laquelle « si vous ne changez pas d’avis, vous n’êtes probablement pas réellement en train de débattre » : si on a déjà tranché, même si l’on pourrait théoriquement changer d’avis, pourquoi débattre de ça au départ ? Discuter de quelque chose déjà conclu est assez ennuyeux.
  À moins de faire de la démonstration pour un autre objectif, les gens passent à autre chose une fois qu’ils ont pris position. Ils ne continuent pas à explorer en boucle la même idée après avoir conclu.
  Un débat sert à explorer ce sur quoi on n’a pas encore tranché. S’il n’y a pas de point de référence à déplacer, l’avis ne change pas.

  • Cette réponse montre une vision complètement différente des notions de « débat » et de « prendre position ». L’idée qu’un problème doive, ou puisse, être « décidé » — c’est-à-dire qu’on examine les preuves, qu’on les pèse, qu’on juge, qu’on arrive à une conclusion définitive puis qu’on n’y repense plus — n’est pas universelle.
    Il existe aussi des gens qui pensent en probabilités. Pour eux, un problème n’est pas tranché de façon définitive : il existe sous la forme d’une probabilité que telle ou telle position soit vraie. Ces personnes ont tendance à comprendre le monde bien plus précisément et tirent beaucoup de bénéfices des discussions productives. Elles reviennent plusieurs fois sur le même sujet et se mettent à jour à chaque nouvel élément apporté pendant le débat.
    Si tu veux en savoir plus, je recommande le livre de Julia Galef, The Scout Mindset.
  • C’est une attitude assez fermée, et cela rend vulnérable quand la situation change. En dehors des mathématiques, il existe très peu de connaissances avec une certitude absolue.
    À mon avis, une meilleure position par défaut consiste à réexaminer un sujet de temps en temps, à écouter les objections et à changer de position si elles semblent valables.
  • Dans la plupart des cas, dire que j’ai tranché signifie que je l’ai fait sur la base des informations auxquelles j’avais accès jusque-là et des arguments que j’ai vus ou entendus sur le sujet.
    Si un débat m’apporte un nouvel argument ou une nouvelle information, tout cela mérite examen, et je ne m’accroche pas si fortement à une position « déjà arrêtée ». Quand je considère qu’une position est « déjà arrêtée », c’est généralement parce que je rencontre très peu de choses nouvelles sur ce sujet. Mais je ne déclare pas d’avance : « mon avis est fait et rien ne peut le changer ». Une seule nouvelle information, ou un seul argument que je n’avais pas encore vu, peut suffire.
    Pour moi, le sens complet de « j’ai déjà tranché sur ce sujet » ressemble plutôt à : « depuis longtemps, je n’ai pas rencontré de nouvelle information réellement pertinente qui suffise à me faire changer d’avis, et ce que j’entends encore, c’est ce que j’ai déjà entendu. Mais s’il existe un argument nouveau et pertinent, je suis disposé à changer de point de vue. Par conséquent, comme la probabilité qu’une nouvelle information pertinente apparaisse est faible, je m’attends aussi à ce que la probabilité que je change d’avis soit faible ».
    Je suis entièrement d’accord avec « le débat sert à explorer », mais j’enlèverais complètement la partie « ce sur quoi on n’a pas encore tranché ».

• J’ai déjà posé par le passé la question « qu’est-ce qui pourrait vous convaincre du contraire ? », mais je suis de moins en moins certain de son utilité.
  Si l’autre personne connaissait la réponse, elle ne participerait pas à un débat : elle serait assise devant Google. Une discussion est surtout un partage d’informations, mais c’est aussi, dans une certaine mesure, une exploration de la réponse à cette question.

  • J’aime aussi l’approche consistant à dire : « essayez d’abord de présenter la version la plus solide de la position adverse ». C’est une façon de voir où se situe l’autre personne et à quel point elle connaît le « camp opposé » du débat.
    Mais cela ne fonctionne qu’avec des personnes dont on sait et dont on croit qu’elles sont prêtes à aller dans cette direction ; sur Internet, ça ne marche pas.
  • Pour moi, c’est vraiment utile. Cela permet de déterminer si cette personne ne peut être convaincue par aucune preuve qu’elle serait capable de reconnaître elle-même, et donc s’il vaut mieux ne plus jamais en parler.
    S’il s’agit d’un membre proche de la famille, cela peut aussi indiquer qu’il ne faut plus jamais aborder ce sujet, parce qu’il n’y a rien à gagner à changer d’avis et potentiellement beaucoup à perdre.
  • Une meilleure formulation est : « Si vous aviez tort, comment le sauriez-vous ? »
    On arrive au même point final, mais comme la question est présentée comme une prise de conscience interne plutôt que comme une possible perte de face, elle déclenche moins de réactions défensives.
  • Dans le même esprit, j’ai eu envie d’essayer : « à quoi ressemblerait le monde si … ? » Ensuite, on montre si les phénomènes correspondants sont effectivement observés.
    Cela me semble être la meilleure façon de rencontrer l’autre sur son propre terrain. L’autre écrit les « règles » du monde, et moi je n’ai plus qu’à appliquer ces règles jusqu’à certaines conclusions. Cela dit, je ne l’ai pas encore assez essayé pour en être sûr.
  • Pour beaucoup de gens, la logique et les faits pèsent très peu face aux émotions. Souvent, on a l’impression qu’il n’existe tout simplement pas de débat gagnable.

• « Citez une autre position à laquelle vous teniez fermement et que vous avez changée à la suite de ce type de discussion » est une question légitime
  Mais si quelqu’un me disait ça au beau milieu d’un vrai débat, je considérerais que cette personne n’agit pas de bonne foi
  Il ne s’agirait alors plus du désaccord initial, politique ou autre, mais d’une question rhétorique suggérant : « vous êtes irrationnel »

  • D’accord. On dirait quelque chose écrit par quelqu’un qui n’a jamais parlé à des gens, ou jamais parlé à des gens en fort désaccord avec lui
    Cela aurait pu avoir du sens si c’était une question introspective visant à remettre en cause le cadre même consistant à vouloir convaincre quelqu’un par le débat
    Il est raisonnable de vérifier si l’autre a une croyance infalsifiable, et de se retirer si l’on est en train de débattre avec un mur de briques. Mais ce n’est pas comme ça qu’il faut s’y prendre

• Sans aucun rapport, cela me fait penser au titre d’un article de maths que j’aime bien : « À quelle fréquence faut-il battre les enfants ? », qui porte sur un jeu combinatoire simple
  https://people.mpim-bonn.mpg.de/zagier/files/math-mag/63-2/f...
  Ma phrase préférée est celle-ci : « Levasseur analyse le jeu et montre qu’en moyenne votre score est n + (sqrt(pn) - 1)/2 + O(1/sqrt(n)), tandis que le score de l’enfant est exactement n. Cependant, nous estimons que seuls les parents les plus dépravés joueraient de l’argent avec un enfant de deux ans. La question ne doit donc pas être de savoir combien de points on peut espérer gagner, mais quelle est la probabilité de gagner tout court »

[roxie]

Il y a beaucoup de bons commentaires ici.