L’anglais a-t-il déjà eu une version formelle de « you » ? (2011)

• En anglais, il a autrefois existé une distinction entre formes de politesse et formes familières pour le pronom de 2e personne ; la forme de politesse correspond au you qui subsiste aujourd’hui, tandis que la forme familière singulière était thou
• En Early Modern English, thou était le singulier et you le pluriel, mais le pluriel you s’est étendu comme forme singulière de politesse, à la manière du français vous, et a fini par supplanter thou
• Plus précisément, ye était historiquement la forme plurielle au nominatif et au vocatif, tandis que you était la forme plurielle à l’accusatif ; entre 1300 et 1400, you a aussi pris la place de ye au nominatif, et vers 1600 l’avait remplacé dans l’usage courant
• Les Quakers employaient thou pour tout le monde afin de refuser les distinctions de statut ; l’idée actuelle selon laquelle thou sonne archaïque et solennel va donc à l’encontre de son intention originelle, plus égalitaire et familière
• On ne sait pas si le PIE possédait une distinction de pronoms de politesse ; le latin, le grec et le sanskrit n’avaient pas de pronom de politesse distinct, et la distinction des langues européennes modernes est présentée comme un développement tardif, largement diffusé au Moyen Âge

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En anglais, la forme restée comme forme de politesse est you

• L’anglais a autrefois distingué, à la 2e personne, une forme de politesse et une forme familière
• Le schéma de base en Early Modern English était simple
  • thou : 2e personne du singulier
  • you : 2e personne du pluriel
• Le pluriel you a commencé à être utilisé aussi comme forme polie pour s’adresser à une seule personne
• À mesure que cet usage poli de you s’est généralisé, le singulier thou a été évincé de l’usage courant de l’anglais standard
• En anglais moderne, you est devenu le pronom général de 2e personne, au singulier comme au pluriel, au nominatif comme au complément

thou était à l’origine la forme singulière la plus familière

• thou/thee/thy/thine correspondaient plutôt à une forme singulière familière ou informelle
• Avec le temps, thou a pu prendre une coloration d’informalité brusque, voire impolie, et n’est plus employé en anglais standard actuel
• Aujourd’hui, comme thou survit surtout dans la langue archaïque ou liturgique, il peut au contraire paraître plus solennel que you
• Cette perception est l’inverse de son usage historique

La distinction de cas entre ye et you

• À l’origine, you n’était pas la forme nominative directement parallèle à thou
• Historiquement, ye était la forme plurielle au nominatif et au vocatif, tandis que you était la forme plurielle à l’accusatif
• D’après l’OED, ye était limité au pluriel nominatif dans les périodes les plus anciennes de l’anglais
• Au XIIIe siècle, ye s’employait aussi pour s’adresser à une seule personne, d’abord comme forme respectueuse envers un supérieur
• you était à l’origine la forme plurielle à l’accusatif et au datif du pronom de 2e personne
• Entre 1300 et 1400, you a commencé à remplacer ye comme nominatif, et vers 1600 l’avait supplanté dans l’usage courant
• Au XIVe siècle, you apparaît aussi comme substitut du singulier complément thee et du nominatif thou ; d’abord marque de respect envers un supérieur, puis forme étendue aux égaux et à l’usage général

ye et you dans les textes

• On trouve encore dans Lyrical Ballads de Wordsworth la distinction entre ye au nominatif et you au datif
  • “Yet ye are seven! — I pray you tell...”
• Dans Richard II de Shakespeare, on trouve un exemple de ye au vocatif
  • “Looke not to the ground, Ye fauorites of a King.”
• La King James Version de Genesis 19:8 montre également ensemble you au pluriel complément et ye au pluriel sujet
  • “I pray you ... do ye ... in your eyes”
• L’OED traite, pour ye, thou et you, de nombreuses graphies anciennes et formes dialectales
• Aujourd’hui, ye a été remplacé par you dans l’usage courant et ne subsiste plus que dans des emplois dialectaux, archaïques ou poétiques

Le plain speech des Quakers

• Les Quakers refusaient de refléter les distinctions de rang dans la parole
• Ils cherchaient donc à employer thou plutôt que you pour tout le monde, quel que soit le statut de l’interlocuteur
• La manière de parler quaker que l’on peut entendre dans des films se déroulant dans l’Amérique ancienne est liée à cette tradition
• Aujourd’hui, thou peut sembler archaïque et solennel, mais l’intention des Quakers était au contraire d’utiliser une forme plus égalitaire, sans marquer les différences de statut

Le cas du PIE et des anciennes langues indo-européennes

• On ignore si le PIE possédait une distinction de pronoms de politesse
• La distinction formelle des langues européennes modernes n’est généralement pas considérée comme un héritage direct du PIE
• Les plus anciennes langues indo-européennes attestées, le latin, le grec et le sanskrit, n’avaient pas de pronom de politesse distinct
• On explique généralement la distinction européenne moderne par une évolution amorcée à la fin de l’époque impériale romaine et largement diffusée au Moyen Âge
• Certains expliquent aussi que la distinction entre formal you et informal thou s’est développée en Middle English, alors qu’elle n’existait pas en Old English

Le schéma des formes de politesse dans les langues européennes

• Dans plusieurs langues européennes, on observe le schéma où une forme plurielle sert à s’adresser à une seule personne de façon plus polie
• Le français vous est à la fois un pluriel et une forme singulière de politesse
• L’allemand Sie est traité comme une forme de politesse issue de la 3e personne du pluriel
• L’espagnol usted ainsi que le couple français tu/vous sont aussi mentionnés comme exemples de distinction de registre
• Une réponse résume qu’autour de 1500, des langues comme l’anglais þu/ye ou l’allemand du/ihr partaient d’une distinction de 2e personne entre singulier et pluriel
• Le principe sociolinguistique se résume en deux points
  • la 3e personne est plus formelle que la 2e
  • le pluriel est plus formel que le singulier

Des systèmes non indo-européens plus complexes

• Dans certaines langues non indo-européennes, il existe plus de deux niveaux de distinction
• Le thaï et le japonais disposent de systèmes où le choix du pronom dépend de la relation sociale entre le locuteur et l’interlocuteur
• Ces systèmes peuvent s’étendre non seulement à la 2e personne, mais aussi aux pronoms de 1re et 3e personne
• Il est également précisé qu’en japonais, le système de politesse ne se limite pas aux pronoms et est encore plus complexe pour d’autres mots

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Commentaires de Hacker News

• Venant d’une culture qui distingue T et V, j’ai toujours pensé que j’aimerais qu’un des deux disparaisse, comme dans l’anglais d’autrefois
  La distinction entre le T informel et le V formel crée de la confusion quand on parle à des gens qu’on connaît vaguement. Au bureau, devant la fontaine à eau, on ne sait jamais trop quel registre employer avec quelqu’un ; et si l’on utilise le T informel, on traite l’autre comme un égal, ce qui peut être perçu comme une insulte par ceux qui veulent maintenir une position supérieure en raison de l’âge, de l’ancienneté, etc.
  Du coup, on finit parfois par éviter carrément la conversation ; si l’on choisit prudemment le V, on a l’impression de se placer soi-même en position inférieure, tandis qu’avec le T on risque d’insulter l’autre. J’ai l’impression que l’une des raisons pour lesquelles l’anglais s’est imposé comme langue des affaires est aussi que ce genre de charge y est moindre. Les formes y sont également simples : pour le pluriel, il suffit souvent d’ajouter un s à la fin, ce qui a rendu la langue plus facile à apprendre pour les non-locuteurs et leur a permis de participer aux échanges
  https://en.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%93V_distinction

  • Le fait que l’anglais soit devenu la langue des affaires ne semble pas vraiment lié à cela. La supériorité politique et économique des États-Unis a joué un rôle bien plus important ; et le français d’autrefois possédait aussi toutes les caractéristiques mentionnées ici, tout en ayant joué un rôle comparable
  • Je me demande si, dans toutes les cultures, parler dans un registre formel est considéré comme se placer en position inférieure
    En persan, si quelqu’un attend qu’on lui parle formellement, il doit lui aussi parler formellement. Employer le registre formel donne donc l’impression d’élever les deux personnes à la fois, et l’on peut même séduire quelqu’un en parlant formellement
  • Le russe est ma langue maternelle et le russe a aussi une distinction ты/вы, mais ce n’est pas un problème au point de vouloir la faire disparaître. Dans la plupart des cas, le pronom à employer est clair ; cela demande certes beaucoup de contexte, mais c’est un jugement qu’on fait tous les jours depuis toujours, donc ce n’est pas difficile
    Dans l’exemple du travail, j’emploierais toujours ты sans trop y penser, et cela ne me dérangerait pas que les autres me parlent ainsi. Peut-être que notre culture a simplement une attitude plus détendue
    En revanche, quelqu’un qui emploie rarement ты avec un barman ou un serveur inconnu me met un peu mal à l’aise. Quand un inconnu rend un service, вы me semble approprié
    Je ne pense probablement pas que ce soit la raison pour laquelle l’anglais est devenu la langue des affaires. L’anglais est un sacré bazar en matière de prononciation et de verbes irréguliers, donc il est difficile de le considérer comme une langue facile à apprendre
  • La raison pour laquelle l’anglais est devenu la langue dominante des affaires n’a rien à voir avec l’anglais lui-même, mais avec la puissance relative des gens qui le parlaient
  • Peut-être parce que c’est vu depuis la culture anglophone, mais cela ressemble davantage à de l’anxiété sociale qu’à une norme attendue
    Si quelqu’un pense être supérieur à moi et attend une salutation particulière ou quelque chose du genre, je crois que je lui dirais d’aller se faire voir. Nous sommes tous égaux

• C’est un superbe cadeau de Noël. Je n’aurais jamais imaginé qu’un texte que j’ai écrit se retrouverait tout en haut de HN

  • Je suis la personne qui a écrit ce qui est probablement ma réponse ayant reçu le plus de votes sur StackExchange. La voir ici aujourd’hui a été une agréable surprise, et j’espère que tout le monde a pris plaisir à la lire. Joyeux Noël

• Je n’avais jamais envisagé jusqu’ici que you puisse être une coquille de thou avec un thorn
  Selon la légende, le ye de ye olde shoppe se prononçait en réalité comme the old shop, et serait dû au fait que les imprimeries n’avaient pas le caractère thorn Þ et utilisaient Y à la place ; j’ai donc imaginé que cela pouvait être un cas similaire
  D’après les réponses, ce n’est apparemment pas ce qui s’est réellement produit, mais l’idée était amusante

  • Cette possibilité paraît peu probable. Selon le Wiktionary, you vient du moyen anglais you, yow, ȝow, qui remonte au vieil anglais ēow, au proto-germanique iwwiz et au proto-indo-européen yūs, yū́
    La presse de Gutenberg date du milieu du XVe siècle, alors que la période du moyen anglais était déjà bien avancée
  • Dans les années 90, à l’école, j’ai connu une personne formidable qui avait grandi comme quaker de Lancaster et qui devait souvent réprimer son habitude de s’adresser aux professeurs avec Thou et Thine. C’était une habitude qui a vite disparu, mais elle était charmante et bien réelle
  • Il me semble plus probable que ce soit un substitut de yᷤ plutôt que de Þ. C’est un changement beaucoup plus mineur
  • En anglais, il existe un pronom de deuxième personne ye qui n’a rien à voir avec le fait que l’article défini the soit devenu ye par changement graphique
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ye_(pronoun)
  • Le caractère auquel tu pensais semble être eth, et non thorn. Eth est sonore, tandis que thorn est sourd

• Thee et Thou sont encore utilisés dans le nord de l’Angleterre, surtout dans le Yorkshire et le Lancashire. Cela dit, ce sont probablement surtout des personnes âgées qui les emploient, et la prononciation ressemble souvent davantage à Thi et Tha

  • J’ai vécu presque cinq ans dans le North Yorkshire et je n’ai jamais entendu thee/thou être utilisé, donc j’ai l’impression que c’est en train de disparaître. Cela dit, les dialectes anglais sont très localisés, donc cela peut être ordinaire dans certains villages
  • Intéressant. Je me demande si ces formes sont utilisées comme you informel, ou bien pour désigner le singulier
  • En Irlande du Nord, ce n’est pas extrêmement courant, mais ye est toujours vivant
    What about ye? est une façon amicale de demander how do you do?

• Dans mon anglais texan, y'all peut tout à fait s’employer comme un you singulier poli. Ce n’est pas extrêmement courant, mais on peut saluer poliment un inconnu en disant Howdy, how y'all doin?, quel que soit le nombre de personnes, puis passer simplement à you une fois qu’on le connaît
  Fait amusant, howdy est une contraction de l’ancien how do ye, et certaines personnes le considèrent encore à la fois comme une salutation et comme une question. Donc, selon l’interlocuteur, c’est parfois redondant et parfois non

  • L’histoire de y'all est intéressante. Je suis texan et je n’ai jamais appelé une seule personne y'all
    Si on dit à quelqu’un How are y'all doing?, c’est compris comme visant non pas cette personne individuellement, mais son foyer familial
    Au Texas, ça peut sembler poli ou chaleureux, mais dans un contexte d’entreprise, on m’a dit de ne pas l’utiliser dans les e-mails
  • Attends, j’ai toujours pensé que y'all était une contraction de you all et signifiait donc you au pluriel
  • À propos de howdy, dans un registre britannique un peu vieilli et upper-class, how d'you do? en tant que salutation n’est pas une question. La réponse idiomatique consiste à renvoyer exactement le même how d'you do, ce qui est un peu étrange
  • Intéressant. N’étant pas texan, j’aurais pensé que y'all, en tant que contraction, donnerait une impression plus familière, comme He'll paraît moins formel que He will
  • Dans d’autres régions des États-Unis, on utilise yous, mais cela disparaît aussi progressivement

• Dans mon pays aussi, il existe différentes formes de you, et je déteste le fait que cela oblige à trop réfléchir, à chaque fois, à celle qu’il faut employer avec un inconnu
  Je me demande s’il ne vaudrait pas mieux abandonner complètement et employer la forme informelle avec toutes les nouvelles personnes rencontrées, en espérant créer immédiatement une proximité. Je ne dois pas être le seul à détester ça, et quelqu’un qui serait vexé par un tutoiement ne mérite peut-être pas mon temps au départ
  Heureusement, nous n’avons pas de pronoms genrés, ce qui nous épargne ce problème. Au fond, je pense que la langue la meilleure et la plus extensible est celle qui ne met aucune implication dans you ni dans les pronoms. Après tout, nous sommes tous humains

  • L’allemand a aussi deux niveaux, mais utiliser le you informel avec la police peut vous attirer des ennuis
    Il existe un clip où un homme voit beaucoup de policiers par l’entrebâillement de sa porte d’appartement et dit à l’un d’eux : « Dégage, espèce d’idiot en you informel ! » Quand le policier répond : « Pardon ? », l’homme corrige : « Ah, désolé, espèce d’idiot en you formel ! » Le plan suivant montre la police en train d’enfoncer la porte. Je ne sais pas si c’était un sketch ou une vidéo 360p filmée au téléphone, mais ça aurait pu être une émission de téléréalité du genre Cops
  • Même quand la langue n’a pas cette distinction, le problème réapparaît autrement
    À un ami, on demanderait « où est le distributeur le plus proche ? », mais à un inconnu on dira plutôt « excusez-moi, sauriez-vous où se trouve le distributeur le plus proche ? »
  • Quand j’enseignais la communication interpersonnelle pendant mon doctorat en communication, il y avait un texte que je faisais lire aux étudiants avec cet exemple. Un Américain séjournait un an ou deux en Autriche et parlait avec un ami autrichien à une fête, quand la petite amie de celui-ci est arrivée et s’est mise à utiliser le you informel
    Plus tard, lorsqu’il lui a demandé pourquoi elle avait choisi la forme informelle, elle a répondu : « Je ne sais pas. Je l’ai juste fait. Comme vous parliez avec mon petit ami, j’ai supposé que j’étais au même niveau que lui »
    https://www.google.com/books/edition/Language_Shock/xOE4nPuW...
  • Même si ce n’est pas intégré dans la langue, il faut bien réfléchir un minimum à la manière d’aborder quelqu’un avec formalité ou informalité. Même en anglais, on ne parle pas de la même façon à un enfant, à un inconnu et à son patron
  • Si le fait de gérer la distinction tu/vous demande un gros effort mental, il vaut peut-être la peine d’envisager une possibilité de spectre autistique
    Avoir du mal à comprendre les indices sociaux et l’espace d’autrui est un trait typique de l’autisme, et ce type de distinction est aussi lié à la mise à distance. Si la majorité neurotypique trouvait cela pénible, cette innovation linguistique ne se serait pas diffusée rapidement en quelques générations
    Je vis moi aussi dans un pays où cette distinction existe, et je n’aime pas qu’un inconnu me tutoie d’emblée. Les situations sociolinguistiques sont toutes différentes, mais n’utiliser que la forme informelle ne crée pas automatiquement de la proximité ; cela peut même produire l’effet inverse. Dire que les gens comme moi ne méritent pas qu’on leur consacre du temps ressemble à du dépit, et pourrait aussi faire manquer certaines occasions

• Les Quakers, opposés aux distinctions hiérarchiques, insistaient pour s’adresser à tout le monde non pas avec you, mais avec thou. Ironiquement, aujourd’hui nous percevons thou comme archaïque et formel, alors que l’intention initiale était d’utiliser une forme plus informelle
  En allemand, la distinction entre adresse formelle et informelle est en train de disparaître au profit de l’informel. Les Quakers ont tenté quelque chose de similaire, mais il est intéressant qu’en anglais la disparition se soit finalement faite du côté de la forme formelle

  • Je me demande si cela n’est pas en partie lié au statut de l’anglais, qui fut pendant un temps, après la conquête normande, une langue de second rang ou de classe inférieure même sur son propre territoire
    Jusqu’à un certain point, l’aristocratie parlait surtout le français normand, puis, lorsqu’elle est passée à l’anglais, c’était sous une forme remplie d’emprunts au français et utilisant une orthographe à la française
    Si la langue entière n’était pas celle de l’aristocratie, le pronom formel n’aurait sans doute pas vraiment paru noble. Pour vraiment impressionner, on serait passé au français, voire au latin
  • J’ai l’impression que le mot sir glisse lui aussi progressivement vers l’informel

• You est la forme formelle. Mais comme l’expliquent les réponses, l’anglais avait aussi une forme informelle

  • Exact. Aujourd’hui, thee et thou se voient surtout dans les textes religieux, donc ils paraissent formels, mais autrefois c’étaient les formes informelles employées avec des amis ou des enfants. Comme l’explique la meilleure réponse, thee et thou ont fini par être perçus comme impolis

• La même chose s’est produite en portugais brésilien. L’expression formelle Vós Mercês s’est simplifiée en você dans tout le pays, tandis que la forme informelle tu est rare et surtout utilisée dans le Sud

  • Même dans les régions et situations où tu est utilisé, il n’est généralement toujours pas conjugué comme une deuxième personne du singulier
    EU BEM QUE TE AVISEI - TU EMPINOU ELE PEI
  • Intéressant. vosmicê vient-il aussi d’une mauvaise prononciation de vós mercês ?
  • En portugais européen, les deux formes sont encore utilisées de manière comparable
  • vossa mercê, vosmecê, vossemecê

• L’anglais moderne montre désormais une certaine pauvreté dans la mesure où il traite à la fois la deuxième personne du singulier et du pluriel avec you, sans les distinguer. D’autres langues, comme l’allemand, conservent encore cette distinction
  J’en avais déjà parlé sur HN lors d’une discussion sur les langues : un ancien manuel qu’utilisait mon père pour apprendre l’allemand employait thee, thou, thine/thy comme équivalents anglais de la deuxième personne allemande du
  Une erreur fréquente chez les anglophones qui apprennent l’allemand est de mal utiliser du. Ils l’emploient parce que c’est moins formel que sie, mais passent à côté du fait qu’en allemand, c’est une forme réservée aux relations les plus proches, comme la famille ou les amoureux
  En substance, le du qui correspond au thou de la deuxième personne anglaise fait partie de la langue vivante en allemand, alors qu’en anglais thou est désormais archaïque
  Après avoir vu le manuel de mon père, l’usage correct de du m’est immédiatement apparu clairement. Je ne comprends absolument pas pourquoi les manuels d’anglais modernes font simplement correspondre du à you, et cela me semble une méthode folle qui provoque une grande confusion
  La plupart des anglophones natifs comprennent thou et ses variantes ; il serait donc logique de les utiliser dans les manuels d’allemand à la place de you. Un seul paragraphe supplémentaire suffirait à dissiper la confusion you/du
  Cela fait des années que j’aimerais savoir pourquoi les auteurs de manuels modernes utilisent aujourd’hui you plutôt que thou. Le manuel de mon père a été publié vers 1930, donc ce remplacement par you est un phénomène relativement récent

  • du ne s’emploie pas seulement avec la famille ou les amoureux. On l’utilise avec les amis, les camarades de classe, les personnes du même âge jusqu’aux étudiants environ, ainsi qu’avec les gens avec qui l’on considère avoir, ou devoir avoir, une relation informelle
    Par exemple, on l’emploie parfois avec un vendeur, généralement avec un barman, avec un serveur selon les régions, et dans des endroits comme Berlin avec des inconnus dans la rue qui ne sont pas âgés ; quels que soient l’âge et le statut, si l’autre personne a commencé par me dire du, je lui réponds aussi avec du, sauf si je veux délibérément l’insulter
    Avec quelqu’un avec qui je joue au foot, même si on vient de se rencontrer et qu’il a dix ans de plus, j’emploie du. C’est pareil dans un contexte de soirée arrosée. Dans beaucoup de situations sociales avec de parfaits inconnus, utiliser Sie peut au contraire être impoli. Bien sûr, c’est différent si la personne est plus âgée
    Il existe aussi un rituel consistant à proposer officiellement de se tutoyer avec du, mais il est aujourd’hui rarement observé. Cela se fait généralement entre collègues, et refuser revient à poser une limite très froide ; il est possible qu’on ne vous le propose plus jamais de toute votre vie. Il est également inapproprié qu’un subordonné le propose à un supérieur
    Comme du remplit beaucoup de fonctions dans l’allemand réel, je ne sais pas s’il est pertinent que les étrangers apprennent d’abord les formes avec Sie avant de maîtriser toute la grammaire liée à du. Vu les flux migratoires des vingt dernières années, les gens seront déjà contents d’entendre de l’allemand. On pourra apprendre correctement à siezen une fois la conversation possible. Voilà mes 2 pfennigs
  • J’ai appris l’allemand en Suisse, et presque seuls les plus de 50 ans utilisaient sie. On appelait tout le monde avec du, à quelques exceptions près dans la correspondance officielle
    Je me demande si c’est pour cela que je reçois parfois des regards étranges en Allemagne. En Allemagne, Sie est-il plus couramment utilisé ?
  • À l’inverse, en espagnol, dans les restaurants, les magasins, etc., on utilise généralement tú plutôt que usted. usted est réservé aux interactions plus polies ou aux personnes âgées
  • Quand j’apprenais sérieusement l’allemand, j’ai passé mes logiciels et sites web en allemand, et le fait que Facebook me dise toujours du me mettait très mal à l’aise
    C’était sans doute du baratin marketing du genre « nous sommes informels et cool », mais c’était assez répugnant. Je me demande si des locuteurs natifs allemands ont eu la même réaction
  • J’aurais dû relire ce que j’avais écrit avant de le publier. Dire que « l’anglais moderne ne distingue pas le you de la deuxième et de la troisième personne » était manifestement une absurdité ; ce que je voulais dire, en réalité, c’est que la deuxième personne du singulier et du pluriel utilisent toutes deux le pronom you