- Les discussions complexes et longues, que ce soit en face à face, en chat ou sur un forum, voient facilement leur dynamique se briser à cause de réponses impulsives et d’un manque de structure
- Sur Discourse, les commentaires s’accumulent par ordre chronologique et font facilement perdre le contexte de position ; Slack ne prend en charge que des fils à un seul niveau, ce qui rend les discussions profondes difficiles à contenir
- La méthode qui consiste à relier les réponses par des citations oblige les participants à suivre mentalement la structure de la discussion à mesure que leur nombre augmente, menant au quote hell
- CQ2 permet de créer des fils dans les fils à partir d’une citation précise ou d’un commentaire entier, et d’afficher sur un même écran les réponses associées ainsi que le contexte supérieur
- C’est encore un outil open source gratuit à un stade précoce, et comme il n’est pas encore optimisé pour le mobile, il est plus réaliste de l’utiliser sur ordinateur de bureau ou portable
Là où les discussions complexes deviennent difficiles
- Le problème se voit particulièrement sur des sujets qui exigent un contexte long, comme les discussions stratégiques en entreprise, l’AI alignment, les documents de conception technique ou les politiques publiques
- Les goulets d’étranglement récurrents sont les réponses impulsives et le manque de structure
- Les discussions en face à face incitent à réagir immédiatement et rendent difficile le maintien d’une structure, ce qui limite leur capacité à traiter en profondeur des sujets complexes
- L’écoute active peut être une solution idéale en théorie, mais il est difficile de considérer qu’elle fonctionne toujours dans toutes les équipes et toutes les situations
- Les discussions asynchrones basées sur l’écrit peuvent ralentir le rythme des réponses, et des fonctions comme le slow mode peuvent encourager des réponses plus réfléchies
- Mais même les discussions asynchrones restent difficiles à suivre sur la durée si la structure fait défaut
Les limites structurelles de Slack et Discourse
- Les discussions sur Discourse se poursuivent comme un flux de commentaires non structuré
- Le fait que plusieurs personnes parlent en même temps et que les sujets se mélangent n’est pas adapté à l’exploration approfondie de sujets complexes et longs
- Les commentaires sont triés chronologiquement, de sorte que le “quand cela a été publié” ressort davantage que le “où cela se situe” dans la discussion
- On peut voir en un seul endroit les réponses à un commentaire donné, mais pour voir les réponses à ces réponses, il faut faire défiler entre d’autres commentaires
- Slack n’a pas été conçu pour les discussions asynchrones écrites, mais il est largement utilisé
- Il permet de discuter d’un commentaire précis dans un fil séparé, affiché dans un panneau distinct
- Il est impossible de créer un nouveau fil à partir d’un commentaire déjà dans un fil, ce qui enferme la discussion dans des fils à un seul niveau
- L’interface paraît davantage pensée pour envoyer de courts groupes de messages rapides que pour de longues discussions asynchrones
- L’indicateur de saisie peut détourner l’attention des autres pendant qu’une personne met ses idées en forme
Quand la citation remplace la structure : le quote hell
- Un problème commun aux outils de chat et de forum est le quote hell
- Le déroulé typique est simple
- Ava laisse un commentaire sur un sujet
- Caleb répond en citant une partie du commentaire d’Ava
- Ava répond de nouveau en citant la réponse de Caleb
- Avec cette méthode, les réponses sur un même sujet se retrouvent dispersées dans plusieurs commentaires, et les utilisateurs doivent eux-mêmes suivre les relations entre citations et réponses
- Si des commentaires sans rapport s’intercalent au milieu, le fil de la discussion se casse facilement
- Cela peut ne pas être très visible dans une discussion entre deux personnes, mais dans une discussion longue et complexe avec cinq participants ou plus, la confusion augmente rapidement
La structure de discussion proposée par CQ2
- CQ2 est un outil open source gratuit conçu pour les discussions complexes, encore à un stade précoce
- Une simulation dans CQ2 d’une petite discussion de LessWrong s’est révélée mieux organisée et plus facile à suivre
- Le principe clé est une structure qui permet de créer des fils à l’intérieur des fils
- Cela aide chaque fil à rester centré sur un seul sujet
- On peut créer un nouveau fil autour d’une citation précise et voir en un seul endroit les réponses associées
- Tous les fils parents du fil courant restent visibles sur le même écran, ce qui évite de perdre le contexte de position
- L’arborescence de CQ2 permet d’identifier les fils avec des commentaires non lus, les fils conclus, et de naviguer rapidement vers un fil précis
- Il est possible d’ajouter une conclusion à des fils résolus ainsi qu’à l’ensemble de la discussion
Flux d’utilisation et fonctions prévues
- Pour démarrer une discussion, on saisit un titre et une description
- La description peut être courte ou longue, et sert à fournir du contexte, des informations nécessaires et des idées avant l’ouverture de la discussion
- On partage ensuite le lien avec les participants
- Les commentaires généraux sont écrits dans le main thread, le premier fil, situé le plus à gauche
- Pour répondre à un texte précis, il suffit de sélectionner du texte dans la description ou dans un commentaire, puis d’utiliser le bouton “Reply in new thread” pour créer un nouveau fil centré sur cette citation
- Pour répondre à un commentaire entier, on peut utiliser le bouton reply en haut à droite du commentaire
- S’il existe déjà un fil pour une citation donnée, la citation est mise en évidence ; un clic permet d’ouvrir ce fil et de poursuivre la discussion
- S’il existe un fil pour l’ensemble d’un commentaire, le bouton comments en haut à droite du commentaire est mis en évidence, et un clic permet d’ouvrir ce fil
- On peut se déplacer entre les fils avec le défilement du trackpad ou avec la touche shift et la molette de la souris
- L’arborescence de la barre de navigation permet d’aller rapidement vers un fil précis et affiche, pour chaque fil, le nombre de commentaires, le nombre de commentaires non lus et l’existence ou non d’une conclusion
- Le bouton “Conclude thread” permet de clore un fil ; les fils conclus affichent un badge vert et un commentaire de conclusion vert
- L’ensemble de la discussion se clôt via le bouton “Conclude discussion” dans la barre de navigation
- Les fonctions prévues incluent le texte enrichi (rich text), les workspaces, un titre personnalisé pour les fils, les mentions, le slow mode, des reactions utiles, et un assistant IA pour aider à repérer ce qui a été manqué dans une discussion
- CQ2 n’est pas encore optimisé pour un usage mobile ; il faut donc l’utiliser sur ordinateur de bureau ou portable
- L’early access est disponible via ce formulaire Tally
1 commentaires
Avis de Hacker News
À mon avis, les outils pour les discussions complexes avaient en fait été presque résolus avec les lecteurs de news Usenet.
La structure des fils était clairement visible, on pouvait voir sur un seul écran la structure d’une cinquantaine de messages, les fils et messages non lus étaient mis en évidence, et en appuyant sur Tab on passait au prochain message non consulté.
L’état de lecture était aussi géré au niveau du message/commentaire, et non selon l’heure, et il y avait bien plus de fonctions pratiques comme la navigation rapide et le filtrage.
Les plateformes de discussion qui ont suivi ont, dans l’ensemble, régressé en matière d’efficacité d’usage et de capacité à mener des discussions profondes et durables ; au début, c’était dû aux limites du navigateur web, puis plus tard aux interfaces tactiles mobiles, je pense.
Les citations en haut et en bas se mélangeaient, les fils se cassaient, des messages manquaient, et il arrivait souvent que les gens se répondent de travers pendant des jours.
J’aimais vraiment Usenet et c’est là que ma carrière a commencé, mais ça ne me manque pas.
Même avant les fonctions de base comme publier, modérer, trier ou suivre certaines personnes, l’expérience fondamentale de discussion thématique était pire que celle de Reddit, qui est aujourd’hui l’héritier légitime d’Usenet.
À un moment donné, un fil peut devenir inutile à cause d’une discussion parallèle dans un autre fil, et pouvoir orienter facilement vers un point précis de cet autre fil aiderait énormément.
Mais pour cela il fallait une URL, et les identifiants de message n’étaient pas utilisés à cette fin.
D’après mon expérience anecdotique, il paraît plutôt adapté pour gérer des forums de discussion en ligne dans des cours de niveau lycée ou université.
Il a mauvaise réputation, mais pour ce type de discussion je pense que les commentaires façon imageboard sont ce qu’il y a de mieux.
Chaque message a un ID unique, et on peut insérer dans son propre message des liens vers d’autres messages.
Chaque message se voit alors associé à des backlinks montrant tous les messages qui le citent, et les messages forment un réseau d’hyperliens relativement facile à parcourir tout en restant affichés dans l’ordre chronologique.
C’était assez efficace pour les discussions longues, mais il est dommage que la structure soit inutilement restrictive.
Ce serait mieux si les messages formaient simplement un graphe de liens, et si le site web pouvait l’afficher de n’importe quelle manière.
La disposition de ce projet rappelle beaucoup Xanadu, mais je ne pense pas qu’une interface aussi complexe soit forcément nécessaire.
Elle pourrait même nuire à une discussion productive.
Les contraintes d’autres médias, comme les limites de caractères ou de profondeur des réponses, aident souvent à clarifier les choses, et comme la transmission d’information entre humains est fondamentalement linéaire, écrire et échanger de courts essais finit par être la base des vraies discussions.
Pour la plupart des utilisateurs, le principal obstacle est de naviguer d’un commentaire à l’autre, et quelques secondes de plus pour vérifier à quoi quelqu’un répond peuvent suffire à casser l’intérêt.
Il est aussi facile de perdre l’endroit où l’on lisait si l’on clique par erreur au mauvais endroit ou si l’on appuie trop souvent sur retour.
Quand plusieurs conversations ont lieu en même temps, il devient difficile de suivre ce que les gens disent sur une conversation donnée.
Pour suivre l’historique d’un fil, il faut filtrer les commentaires non pertinents et ignorer les citations redondantes, ce qui représente une charge cognitive importante.
Avec une nouvelle approche, on ne verrait qu’une seule fois les messages qui ne nous intéressent pas.
Il transforme en pratique le travail de synthèse en un format à part entière.
À mon avis, la timeline linéaire façon 4chan reste la meilleure.
Il faut toutefois un solide support d’interface pour rendre les références
>faciles à suivre.Cette appli, HN et Reddit choisissent l’arbre de « fils dans des fils dans des fils », ce qui est très mauvais quand on veut répondre en une seule fois à plusieurs réponses ayant le même commentaire parent.
Pour l’améliorer, il faudrait accepter la nature de DAG de cette structure, et permettre de choisir directement l’ensemble des nœuds parents auxquels un commentaire répond.
Plus important encore, il faudrait rendre cet ensemble modifiable.
Quand quelqu’un répond à un nouveau commentaire sur un sujet déjà discuté, on devrait pouvoir rattacher une ancienne réponse au nouveau parent, sans avoir à publier un nouveau commentaire du type « regarde ma réponse ici ».
Dans les discussions très participatives, des sous-fils presque sans rapport entre eux finissent forcément par apparaître, et dans ces cas-là une structure linéaire est médiocre.
Si l’on masque une réponse, on peut aussi masquer automatiquement toute la chaîne de réponses qui en dépend.
Cela pourrait devenir encore plus intéressant si un LLM ajoutait des métadonnées aux nœuds.
Par exemple, supposons que A propose l’énoncé Sa, que B y réponde avec Sba et que C réponde avec Sca.
Les nouveaux arrivants pourraient voir que Sba approuve la majeure partie de Sa mais réfute un fait précis, tandis que Sca n’est d’accord avec aucun élément de Sa.
On pourrait aussi imaginer que les nœuds approuvés par beaucoup de personnes prennent plus de poids, tandis que ceux qui suscitent beaucoup d’opposition en perdent.
La mise en œuvre et les effets possibles sont pratiquement infinis.
Ce serait bien si l’approche consistait, comme CQ2, à « créer des fils dans les fils pour que chaque fil ne s’écarte pas du sujet », mais d’après mon expérience, il est déjà très difficile d’amener les gens à utiliser des fils de premier niveau, surtout les non-techniciens
Pour les discussions complexes, que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, cela finit la plupart du temps par « faisons un petit appel pour clarifier »
La fonctionnalité que j’attends le plus d’une appli de communication, c’est qu’un modèle de machine learning écoute ce « petit appel », en produise un résumé et des actions à mener, puis les reposte dans le fil
On aurait ainsi le meilleur des deux mondes
Je me demande pourquoi
Même quand je travaille avec des personnes très intelligentes et structurées individuellement, dès qu’un fil apparaît, la communication structurée s’effondre souvent complètement
Fait intéressant, cela arrive parfois aussi à l’oral
Au travail, au support technique par téléphone, dans des discussions de feedback avec des artistes/auteurs, ou dans des conversations avec des amis, certaines personnes n’aiment pas isoler un sous-point précis pour le traiter jusqu’au bout avant de passer à autre chose ou de revenir à la vue d’ensemble
À la place, elles sautent d’un sujet à l’autre, ou enferment la conversation, façon
chroot, dans le sujet d’intérêt le plus récentAnecdotiquement, on dirait presque qu’il y a « deux types de personnes », mais je ne sais pas quel est le facteur commun
Ce n’est pas une question de manque de capacité ni de mauvaise intention ; on dirait simplement des personnes qui ne pensent pas en arbres ou en piles
Même si l’objectif est « seulement un résumé par IA », il faut enregistrer, et une transcription subsiste quelque part
La question est aussi de savoir si l’on peut faire confiance aux promesses de suppression
Cela fait penser à l’autocensure, à la distorsion des préférences et des connaissances
Quand il n’y a pas d’attente de confidentialité et que les gens savent qu’ils sont observés, ils se comportent différemment
Au-delà des conséquences professionnelles, de l’isolement social et des effets sur la santé mentale, un environnement panoptique peut pousser les gens à agir de manière moins impulsive et plus conformiste, ce qui peut nuire à la créativité et à l’innovation
D’après mon expérience pratique, même la transcription locale n’est souvent pas instantanée à moins d’y allouer des ressources de calcul conséquentes
Le résumé peut ne sortir qu’un certain temps après la fin de l’appel, et pour vérifier si le résultat de l’IA est plausible/correct, il faut pas mal se repasser la conversation en tête
Les dirigeants aimeront sans doute ça, mais tous les autres finiront probablement par le détester de plus en plus
Pour moi, en tout cas, les conversations et appels privés de personne à personne sont le dernier bastion du lien interpersonnel et du réconfort social dans l’environnement moderne du travail à distance
Pour les raisons mentionnées dans l’article lié, les sujets complexes ne devraient pas se terminer par « décidons-en à l’oral »
Personnellement, je pense encore que les forums modérés à la vBulletin/phpBB restent la meilleure forme de communication en ligne au long cours
Sur plusieurs forums que je consulte, il existe même des fils de discussion actifs vieux de plusieurs décennies
Quand plusieurs fils s’entremêlent, c’est encore pire
Avant que Google Chat n’impose, fin de l’année dernière, ce mode d’espaces/canaux « basé sur les fils », on pouvait choisir des canaux « basés sur les sujets »
Chaque discussion avait son propre fil, il n’y avait pas de niveau racine, et quand quelqu’un répondait à un sujet, celui-ci remontait en haut
C’était pratique pour des sujets par ticket logiciel, des sujets par dossier de support, etc., et c’était facile à expliquer aux non-techniciens en disant que « chaque sujet est comme une chaîne d’e-mails »
On avait aussi pris l’habitude de résumer chaque sujet dans son premier commentaire, et comme ce premier commentaire était toujours visible, on pouvait parcourir la liste des discussions comme avec des e-mails
Pour les non-techniciens, le mieux est de pouvoir faire l’analogie avec l’e-mail
Dans Slack et Discord, le comportement par défaut consiste à envoyer un message non structuré à tout le chat via le grand champ de saisie et le bouton d’envoi tout en bas
L’option permettant de créer un fil séparé en répondant est plus cachée
Cela pourrait se résoudre par un simple réagencement de l’UX et une mise en avant
On pourrait aussi ajouter un peu de friction, par exemple en exigeant un titre pour créer un nouveau fil, ou en ayant un bouton qui ouvre le champ de saisie
Cela ressemble beaucoup au système de commentaires de Google Docs, et semble avoir le même problème : il faut beaucoup cliquer pour ouvrir chaque fil latéral un par un
Il est difficile d’avoir l’impression d’avoir « tout lu » dans plusieurs réponses d’un coup
Je pense que je préférerais le format linéaire actuel de Discourse
Toutes les nouvelles réponses s’empilent en bas, idéalement avec quelques citations pour le contexte
Comme il suffit de faire défiler et de lire comme un document, il est facile de rattraper les mises à jour
Sauf dans le cas d’un travail collaboratif sur un document, c’est-à-dire quand on suit des modifications et qu’on les commente, parcourir chaque commentaire par petits morceaux n’est souvent pas très utile
Lire plusieurs commentaires d’un coup puis répondre de manière synthétique à l’ensemble peut faire gagner du temps à tout le monde
Ce qui rend les discussions longues impossibles à suivre, ce sont les allers-retours interminables sur des points mineurs
Il vaut mieux traiter ce genre de choses en temps réel, sur Slack ou par appel, puis résumer brièvement dans la conversation principale : « après discussion avec Joe et Jane au sujet du point 4, nous sommes convenus qu’il valait mieux utiliser blah blah », par exemple
L’arbre de résumés des réponses en fil a peut-être le potentiel d’améliorer Google Docs, mais le flux d’interaction de base semble identique à celui de Google Docs
En examinant les spécifications de systèmes d’annotation de pages web proposées ces dernières années, il y a peut-être encore de la marge pour innover
« J’aime les discussions complexes et approfondies », et comme ça a effectivement l’air assez profondément complexe, il ne semble pas y avoir de raison que cela ne produise pas des discussions profondes et complexes
Blague à part, ce qui me plaît, c’est que la discussion démarre autour d’un extrait précis du texte original
Autrement dit, on sélectionne une partie du texte pour lancer un fil
Sur HN, je regarde toujours avec scepticisme les commentaires de premier niveau qui ne commencent pas par une citation de l’article, car dans ces cas-là je me demande souvent si la personne a vraiment lu le texte avant de commenter
Mais cette approche ne résout pas la question des conversations autour de vidéos, d’images, de jeux, d’applications, etc., plutôt que de blocs de texte
Et elle ne résout pas non plus le problème d’UX le plus difficile dans ce type de modèle : les extraits qui se chevauchent
Faut-il considérer des extraits qui se chevauchent comme appartenant au même fil ou comme de nouveaux fils, et comment définir les limites ?
J’ai travaillé dans une équipe qui facilitait les discussions de groupe avec une plateforme sur mesure, conçue à partir de recherches sur la prise de décision collective
L’une des killer features de cette plateforme était l’anonymat
Quand les gens pouvaient commenter et voter sans craindre les représailles, d’être accusés de manœuvres politiques ou de suivre la foule, la vérité pouvait émerger dans les discussions de groupe
En voyant que tous les commentaires dans cq2 sont associés à un nom, je me dis que les personnes qui ont des idées inconfortables pourraient hésiter à les publier
Je me demande donc à quels types de questions un suivi à la manière de c2q serait adapté
Ce que vous décrivez relève davantage d’un problème de culture que de framework
Les gens ne devraient pas craindre des représailles parce qu’ils expriment des doutes, et heureusement les clients récents comme mon ancien lieu de travail n’étaient pas dans ce cas
Je me demande s’il existe des informations publiques sur la plateforme ou des recherches à son sujet
J’aimerais aussi savoir comment vous gériez les mauvais comportements liés à l’anonymat, comme le trolling
Je regarde un petit projet de recherche sur l’amélioration de la prise de décision collective avec l’IA, dans l’espoir d’améliorer les systèmes politiques
Il y a tellement peu de cas concrets que j’aimerais beaucoup recueillir davantage d’intuitions de ce type
Si vous préférez passer en DM, je suis @dch sur Twitter
Les supports visuels manquent cruellement
Les discussions textuelles amènent chaque lecteur à se faire une image différente dans sa tête
Il arrive souvent que tout le monde soit d’accord avec la description textuelle, puis qu’une fois le dessin réalisé par un designer, on découvre qu’en réalité personne n’était aligné et que tout le monde s’y oppose
L’idée de mieux discuter de façon asynchrone est bonne, mais je choisirais de placer les supports visuels — images, vidéos, diagrammes — au centre du forum, et de surmonter leur principal problème : le fait que beaucoup de gens ont du mal à les produire
Les alternatives mentionnées rattachent toutes les commentaires à des utilisateurs précis, et relient les commentaires comme des réponses à d’autres commentaires
À la place, la conversation pourrait se concentrer sur le sujet discuté, lequel est souvent mieux représenté par un ensemble de supports visuels expliquant le concept
Plutôt que de répondre à des commentaires, on pourrait organiser les commentaires autour des composantes du problème représentées visuellement
Plusieurs personnes pourraient alors soutenir un même concept, au lieu d’amplifier ou de critiquer le commentaire d’un utilisateur particulier
Comme l’attention porterait sur le problème lui-même, et non sur le commentaire de quelqu’un, cela pourrait aussi réduire les attitudes défensives
Je pense que créer une structure représentant le concept discuté est essentiel pour débattre de sujets complexes et améliorer la compréhension
L’outil que je développe[1] vise à aider les gens à créer et manipuler plus facilement ce genre de structure
Il se concentre toutefois particulièrement sur les contextes de résolution de problèmes, et il lui manque encore des fonctionnalités importantes pour un usage collaboratif
Ici, les commentaires sont particulièrement pertinents, et ils devraient être ajoutés bientôt
L’idée centrale[2] semble rejoindre ce qui précède, mais cet outil distingue davantage les concepts auxiliaires comme les questions, faits et sources, et les concepts principaux comme les problèmes, causes, effets, compromis et solutions
[1] https://ameliorate.app/
[2] https://ameliorate.app/docs/getting-started/core-ideas
Mais pour amener un groupe à construire quelque chose, le texte seul suffit souvent
Ainsi, personne n’aurait besoin de dessiner directement
À l’inverse, personne ne contrôlerait directement le support visuel
J’imagine une UI où les gens saisissent des commentaires dans une zone de texte, ces commentaires sont envoyés au serveur, et le serveur met continuellement à jour des « supports visuels expliquant l’idée »
Chaque client mettrait son UI à jour avec les nouveaux visuels, et proposerait aussi une manière d’attacher tous les commentaires à l’image, à la vidéo ou au diagramme
Autrement dit, le centre de l’UI côté client ne serait pas une liste de commentaires qui défile, mais des supports visuels générés par l’IA
Les utilisateurs pourraient explorer la discussion en entrant dans ses différents composants
Il pourrait aussi y avoir des résumés générés par l’IA
En substance, l’IA jouerait le rôle d’un designer qui dessine dans un canal parallèle, et d’un assistant intelligent qui met à jour en continu une abstraction synthétique
Il faut réunir en personne de petits groupes de gens qui s’apprécient suffisamment pour vouloir s’aider, et en exclure les personnes seniors au point d’en devenir arrogantes
Alors on peut terminer en un mois le travail d’une année
Si c’est un petit groupe de gens qui s’apprécient et veulent s’aider, cela fonctionne pareil en présentiel, sur Slack ou ailleurs
Il n’existe pas de solution technique à cela
Je suis sincèrement curieux : je ne vois pas ce qui ne va pas avec la structure HN/Old Reddit
D’après mon expérience, avec des modérateurs compétents, ce système produit des discussions satisfaisantes
Et en plus, pour des discussions « complexes », on part du principe que les participants continueront à s’impliquer malgré des barrières relativement faibles, mais cette solution me semble confrontée à un défi quasi ontologique sur ce point